Original von "Its a Gas"
[quote]
Letztendlich geht es um Werte! Werte wie Toleranz, Anerkennung von Gleichberechtigung, Freiheit (das gilt auch für Familienmitglieder), Gleichberechtigung von Mann und Frau, keine Diskriminierung von Homosexuellen... uvm.... eben humanistische Werte!

und genau da hapert es im Islam

Vielleicht ist genau das das Problem... nämlich immer der Versuch die westlichen "Werte" auf eine andere Kultur und Religion zu pressen. Aber ist ja auch nicht aktuell, seit Jahrhunderten versucht das Christentum, im übrigen mit der gleichen Aggressivität, seine Religion in anderen Kulturen zu etablieren und das ohne Rücksicht auf Verluste.

Im Islam hapert es im gleichen Maße wie im Christentum und anderen Kulturen/Religionen und Wirrköpfe, welche dies nach ihren Regeln auslegen haben wir auch auf beiden Seiten. Der Islam ist halt einfach etwas Konsequenter in seiner Engstirnigkeit.
Hier dürfen Kirchendiener "Todsünden" begehen und kleine Kinder ungestraft missbrauchen... im Islam werden halt die "Todsünder" entsprechend auch dem Tod überführt. Andere Kultur, andere Gebräuche und Sitten.
Wenn das endlich mal in den Köpfen des Westens eingedrungen und auch endlich mal akzeptiert wird, gibts auch weniger Probleme.. ;o)[/quote]

Es geht erst einmal nicht darum, westliche Werte auf eine andere Kultur (in anderen Ländern wie z.B. dem mittleren Osten) "zu pressen".
Sondern es geht darum, ob wir hier in Europa solche Werte akzeptieren, die im Widerspruch zu den Werten stehen, die seit der Aufklärung Grundpfeiler unserer Gesellschaft sind.
Mit Aussagen wie "andere Kultur, andere Gebräuche und Sitten" macht man es sich schon etwas bequem finde ich. Andere Kulturen können durchaus eine Bereicherung sein, aber das gilt meiner Meinung nach eben nicht per se für sämtliche Gebräuche und Sitten dieser Kultur.
In UK wurde die Scharia bereits eingeführt und im britischen Rechtssystem verankert. Wollen wir in Deutschland auch so weit gehen?

Es gibt Religionen, die nie den Anspruch hatten, die einzig wahre Lehre notfalls auch mit Waffengewalt in die ganze Welt zu verbreiten, wie zum Beispiel die Buddhisten. Das Judentum hatte diesen Anspruch auch noch nie, oder falls doch, ihn schon lange aufgegeben. Was das Christentum betrifft, kann man denke ich auch sagen, dass man sich von solcher Engstirnigkeit weitestgehend gelöst hat, auch wenn es hier - Stichwort: Kreationisten und "Intelligent Design" - sich teilweise wieder rückwärts bewegt (vor allem in den USA).

Den Islam mit Verweis auf das Christentum relativierend in Schutz zu nehmen finde ich dabei übrigens keineswegs überzeugend.

Original von Pixelspalter
[quote]Original von 24*7 MEDIA (Elinchrom-Blitzanlage zu verkaufen!)
Es existieren nunmal Erkenntnise und vor allem auch Werte. Und wenn wir von Werten sprechen, dann sind das einige, auf die wir in Europa, in unserer Kultur, Stolz sein sollten und die wir auch vehement vertreten sollten!
Und genau deshalb ist es völlig falsch, anzunehmen, der Islam könnte "irgendwie auch richtig liegen" mit seinem kruden Weltbild.

Wo hatte ich geschrieben, daß man Verständnis aufbringen muß? Ich habe geschrieben, daß man versuchen sollte, es zu verstehen. Das sind zwei unterschiedliche Dinge
[/quote]
Tut mir leid, aber der Unterschied erschließt sich mir nicht so ganz.

Original von Pixelspalter
Mal ein ganz einfaches Beispiel:
Ist ein Kampfhund böse? Hat er eine schwarze Seele?

Daran ändert auch dieses hahnebüchene Beispiel nichts. Seit wann debattieren wir über "schwarze Seelen"??? Ich habe bislang auch nie von gut und böse, schwarz oder weiß und ähnlichem gesprochen.

Original von Pixelspalter
Glaubst Du ernsthaft jemand, der Zweifel daran hat, daß sein Tun falsch sein könnte und er in die Hölle kommt bzw ihm der Himmel verweigert wird aufgrund seiner Taten, könnte sich selbst und andere Menschen in die Luft sprengen?

Es spielt keine Rolle, was ich "glaube" oder nicht glaube. Der Islam verweigert Märtyrern jedenfalls nicht den Zutritt in den Himmel, sondern verspricht ihnen noch zusätzlich 72 Jungfrauen.
Mag sein, dass solchen Blödsinn nur ein Teil der Imane predigen. Die angeblich so gemässigten Islamgelehrten tun sich jedenfalls auch nicht sonderlich hervor damit, diesem lächerlichen und menschenverachtenden Quatsch zu widersprechen.
Stattdessen versucht man immer wieder und wo es nur geht zu rechtfertigen.
So nach dem Motto, dass sei alles nur die Antwort auf westliche Aggression und Intoleranz.

Muslime sind immer sehr schnell dabei, nach Toleranz zu verlangen, sich als Verfolgte oder Unterdrückte zu stilisieren und man ist auch besonders schnell "in seinen religiösen Gefühlen verletzt".
Gleichzeitig ist aber der Islam im Ganzen mehr als jede andere Religion immer noch geprägt von einer extremen Intoleranz gegenüber Andersgläubigen. Das kann man doch besonders gut in den Ländern sehen, in denen die Mehrheit der Bevölkerung Muslime sind.
Steinigungen, Genitalverstümmelung, Frauen werden als unterlegen betrachtet und man kann sie notfalls auch mal mit einem Elektrokabel züchtigen, wenn sie nicht gehorchen.
In Ländern, in denen es auch andersgläubige Bewohner (Nicht-Muslime) gibt, müssen diese eine Extra-Steuer zahlen.
Vom Islam auszutreten gilt als Todsünde, die mit dem Tod bestraft werden muss, und dem Vollstrecker dieser Todesstrafe werden dann im Zweifelsfall wieder die 72 Jungfrauen versprochen.

Original von Bobby Pin
Du scheinst ja ne ganze Menge Muslime zu kennen, dass du hier solche Behauptungen aufstellen kannst.

Informier dich mal bitte wie lange zB in Istanbul die verschiedensten Religionen und Kulturen friedlich nebeneinander her leben und wann zB die Türkei ihre erste "Kanzlerin" hatte und wann wir so "fortschrittlich" geworden sind einer Frau dieses Amt anzuvertrauen.

Seit wann wir in Deutschland das Frauenwahlrecht haben und wie lange es noch Zwangsehen unter Christen gab (bzw noch gibt)

Die Türkei ist unter den Ländern mit überwiegend muslimischer Bevölkerung in der Tat ein sehr modernes Land, da möchte ich dir gar nicht widersprechen.
Dass die Tükei ein säkularer und sehr moderner Staat ist, hat sie Atatürk (Mustafa Kemal) zu verdanken, der u.a. das Sultanat und das Kalifat und die Scharia abgeschaft hat, sowie die Gleichstellung von Mann und Frau eingeführt hat (was im Alltag allerdings nicht immer ganz gegeben ist) und einiges mehr.

Wann die Türkei ihre "erste Kanzlerin" hatte ist mir allerdings nicht geläufig, würde mich jedoch brennend interessieren. ;)

Wenn wir über Islam reden, dann reden wir allerdings nicht nur über die Türkei, sondern auch über Länder wie den Iran, Afghanistan (Taliban), Saudi-Arabien, Syrien, den Jemen, Jordanien, Ägypten und viele andere mehr.

Steinigungen sind z.B. heute noch üblich in Afghanistan, Iran, Irak, Jemen, Nigeria, Pakistan, Somalia, Sudan, Saudi-Arabien, den Vereinigten Arabischen Emiraten.

Die Beschneidung der Frau ist verbreitet in Ländern wie z.B. Ägypten, Guinea, Mali, Sierra Leone, Somalia, Sudan, Jemen, den Vereinigten Arabischen Emiraten und bei muslimischen Gruppen in Malaysia und Indonesien.
Keine der vier sunnitischen Rechtsschulen spricht sich explizit gegen die Mädchenbeschneidung aus. Die Schafiiten halten sie sogar für eine religiöse Pflicht.
Die Malikiten sehen die Beschneidung von Mädchen als Prophetentradition (sunna) und dementsprechend als empfehlenswerte Tat an. Die Hanafiten wie auch manche Hanbaliten halten sie für lediglich ehrenhaft.
Es gibt zwar auch eine Fatwa einiger Islam-Gelehrter, die diese Praxis als nicht mit dem Koran vereinbar bezeichnet, nur viel gebracht zu haben scheint dies nicht.

Der Dschihad stellt eines der Grundgebote des islamischen Glaubens dar, auch wenn es auch hier unterschiedliche Lehrmeinungen gibt, dass es dabei im Grunde (zumindest fast immer auch) um den "heiligen Krieg" gegen die Ungläubigen geht, kann man kaum bestreiten. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Einigkeit herrscht in der islamischen Welt darüber, dass wer den Tod ungerecht erleidet oder im Dschihad stirbt, als Märtyrer gilt.

Ich behaupte mal: Würde eine überwiegende Mehrheit der Islam-Gelehrten klarstellen, dass Selbstmord nach dem Koran eine Sünde ist (und nicht wie bisher nur eine kleine Minderheit, während die meisten relativieren), dann gäbe es auch keine (oder zumindest deutlich weniger) Selbstmord-Attentate.

Und wenn es heute wo auch immer in der Welt ein Selbstmordattentat gibt, wann ist dabei nicht auch irgendeine krude Islam-Auslegung mit am Start?
Wieso distanzieren sich Muslime nicht lauter und deutlicher davon?

Sondern es geht darum, ob wir hier in Europa solche Werte akzeptieren, ....

Nur um auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen: Ich gebe Dir insofern recht, dass Europa die Werte nicht akzeptieren muss/soll... SOFERN sich das "Fremde" innerhalb des Wertesystems "Europa" aufhält/niederläßt/etc...
Sobald sich aber der Blick zu der fremden Kultur hinbewegt, muss dann aber seitens Europa die Akzeptanz aufgebracht weren, dass dort andere Sitten und Gebräuche herrschen.

Ich behaupte mal: Würde eine überwiegende Mehrheit der Islam-Gelehrten klarstellen, dass Selbstmord nach dem Koran eine Sünde ist (und nicht wie bisher nur eine kleine Minderheit, während die meisten relativieren), dann gäbe es auch keine (oder zumindest deutlich weniger) Selbstmord-Attentate.

Danke!!!!... endlich mal einer der es ausspricht, bzw. überhaupt Kenntniss davon hat.

Original von "Its a Gas"
[quote]
Sondern es geht darum, ob wir hier in Europa solche Werte akzeptieren, ....

Nur um auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen: Ich gebe Dir insofern recht, dass Europa die Werte nicht akzeptieren muss/soll... SOFERN sich das "Fremde" innerhalb des Wertesystems "Europa" aufhält/niederläßt/etc...
Sobald sich aber der Blick zu der fremden Kultur hinbewegt, muss dann aber seitens Europa die Akzeptanz aufgebracht weren, dass dort andere Sitten und Gebräuche herrschen.[/quote]
Nunja, es gab in der jüngeren Vergangenheit in Deutschland und Europa so einige Vorfälle, die eine erschreckende Tendenz aufweisen:

Beispiel 1 - (ich zitiere einen Spiegel-Artikel

"Die Richterin des Frankfurter Amtsgerichts hatte sich in einem Scheidungsverfahren auf den Koran berufen. Den Antrag auf vorzeitige Scheidung einer von ihrem Ehemann misshandelten Frau wies sie mit der Begründung zurück: Beide Ehepartner seien aus dem marokkanischen Kulturkreis. "Für diesen Kulturkreis ist es nicht unüblich, dass der Mann gegenüber der Frau ein Züchtigungsrecht ausübt. Hiermit musste die in Deutschland geborene Antragstellerin rechnen, als sie den in Marokko aufgewachsenen Antragsgegner geheiratet hat."

Beispiel 2 - Scharia-Gerichte in Großbritannien

"In Großbritannien gibt es bereits fünf Scharia-Gerichte, die von der Regierung stillschweigend eingeführt wurden. Sie können in zivilrechtlichen Angelegenheiten für Muslime Recht sprechen, beispielsweise wenn es um Scheidung oder Streit ums Geld geht, aber auch bei häuslicher Gewalt, wie die Times berichtet. Und die Urteile werden nun auch von britischen Gerichten anerkannt. Die zuvor bereits existierenden Scharia-Gerichte konnten nur darauf setzen, dass ihre Rechtsprechung von den Betroffenen freiwillig akzeptiert wurde....."

Und zum Schluss noch ein Auszug aus einem SPON-Interview mit Flemming Rose, Feuilletonchef der dänischen Zeitung "Jyllands-Posten"

SPIEGEL ONLINE: Trotzdem scheint es seltsam, dass sich der Konflikt an der Frage der Meinungsfreiheit entzündet hat.

Rose: Ja. Es gab im Frühjahr dieses Jahres eine groß angelegte Umfrage unter den rund 200.000 Muslimen in Dänemark, die erste dieser Art. Und das war, nachdem sich die Situation beruhigt hatte. Nur etwa zehn Prozent der befragten Muslime waren der Meinung, dass das Recht auf Meinungsfreiheit wichtiger ist als der Schutz religiöser Gefühle. Über 50 Prozent fanden, der Schutz religiöser Gefühle sollte Vorrang haben. Und das widerspricht einfach der Entwicklung der europäischen Geschichte der letzten 200 Jahre, es widerspricht allem, wofür gekämpft wurde, um liberale, weltliche Demokratien zu etablieren.

SPIEGEL ONLINE: Und wie ist es bei den nicht-muslimischen Dänen?

Rose: Genau umgekehrt. Weniger als zehn Prozent finden religiöse Gefühle schützenswerter als das Recht auf freie Rede. Darüber wird jetzt bei uns diskutiert.

Es ist nicht besonders unwahrscheinlich, dass eine solche Umfrage in Deutschland zu ähnlichen Ergebnissen käme.

Mal vorausgesetzt einige demografische Modellrechnungen für die Zukunft bewahrheiten sich und der Anteil der Muslime z.B. in der deutschen Bevölkerung wächst in den nächsten zwei Jahrzehnten wirklich exorbitant an, dann ist es durchaus angebracht, zu erwarten, dass diese auch ein größeres Gewicht in politischen Entscheidungsprozessen bekommen.

Die Grundlegende Frage nach der Zukunft des Rechts auf Freie Meinungsäußerung im Hinblick auf die Ausbreitung des Islam in Europa ist meines Erachtens durchaus eine Frage, die gestellt werden darf und muss. Das hat weder etwas mit Rassismus noch mit "Islamophobie" zu tun.

Wir haben selber nur eine eingeschränkte Meinungsfreiheit und diskutieren über Meinungsfreiheit im Islam. Ich glaube wir sollten bei uns anfangen.

Original von J. D. ab Mittwoch auf Fehmarn
Wir haben selber nur eine eingeschränkte Meinungsfreiheit und diskutieren über Meinungsfreiheit im Islam. Ich glaube wir sollten bei uns anfangen.

Wenn weiter einige Zeitgenossen die Auswirkungen des Islams hier bagatellisieren, dann ist es mit unsere Meinungsfreiheit bald geschehen ...

Original von Bobby Pin
Du scheinst ja ne ganze Menge Muslime zu kennen, dass du hier solche Behauptungen aufstellen kannst.

Informier dich mal bitte wie lange zB in Istanbul die verschiedensten Religionen und Kulturen friedlich nebeneinander her leben blablabla

Du meinst sicher die christlichen Priester, die nur unter Polizeischutz überleben können?
Hach, Scheuklappen sind schon was schönes...

Es gibt verschiedene Wertsysteme und Sozialstrukturen auf der Welt.
Alle über Jahrhunderte gewachsen und in sich stabil.

Wer nun meint, diese komplizierten Strukturen miteinander mischen zu können,
ohne an Stabilität und auch Erfolg einzubüßen, kann wohl nur einMensch sein,
der weitab dieser Strukturen lebt.

Ein Politiker beispielsweise.

Wer die Nerven hat, kann sich mal diese Knalltüte hier anschauen:

Der Märtyrer Shahid shuhada und die 72 Jungfrauen 2/2

Im letzten Drittel des Videos philosophiert er über's Paradies und wie sich der Märtyrer die 72 Jungfrauen vorzustellen hat.

Durchaus amüsant, naja, wär da nicht die Tatsache, dass eine Menge anderer Knalltüten diesen hirnverbrannten Blödsinn glauben.

Und noch 'ne andere deutsche Islam-Knalltüte:

http://www.youtube.com/watch?v=8OzVcd3iKKM&feature=related

Nebenbei bemerkt, dieser Hirni war immerhin schonmal bei "Hart aber Fair" zu Gast!

Original von Realitykings
http://sarrazin-hat-recht.com/
eben gefunden

nicht schlecht muss ich sagen...da ist er vieleicht einer der nicht mehr in der Politik zu steuern ist ,daher wird er verstossen?Ich finde es ist an der Zeit von Meinungsfreiheit gebrauch zu machen.Und ja , wie immer existieren viele Freiheiten nur auf dem Papier.
In Deutschland kann man nicht gesteinigt werden...sein Glück...*g*

Es gibt doch die Meinungsfreiheit. Herr Sarazin kann seine Thesen verbreiten.
Dafür erhält er eine Reaktion, die sich im Laufe der vergangenen Woche ja auch durchaus sehr differenziert gezeigt hat.
Auf der einen Seite hat Herr Sarazin mit seinem Buch und seinen begleitenden Aussagen eine Diskussion über Integration angestoßen, die von den meisten als führenswert und dringlich betrachtet wird.
Wofür Sarazin aber gescholten wird, sind seine falschen Behauptungen in Bezug auf Intelligenz und Gene, die dabei eine Rolle spielen sollen. Verfolgt man die Medien weiter, scheint er seinen Posten bei der Bundesbank auch für Recherchen missbraucht zu haben.
Insofern muss man hier sehr fein trennen, um grundsätzlich diskussionswürde Dinge von Polemik, basierend auf falschen Tatsachen zu unterscheiden. Nur dann kann eine Diskussion entstehen, die am Ende zu Ergebnissen führt.

Original von xxxxDonna 75....xxx
[quote]Original von Realitykings
http://sarrazin-hat-recht.com/
eben gefunden

nicht schlecht muss ich sagen...da ist er vieleicht einer der nicht mehr in der Politik zu steuern ist ,daher wird er verstossen?Ich finde es ist an der Zeit von Meinungsfreiheit gebrauch zu machen.Und ja , wie immer existieren viele Freiheiten nur auf dem Papier.
In Deutschland kann man nicht gesteinigt werden...sein Glück...*g*[/quote]

Nur mal so eine Gegenfrage: Wenn du eine Firma hast und einer deiner Mitarbeiter geht mit Äußerungen an die Öffentlichkeit, die plötzlich auch deiner Firmen Schaden zufügen und im Arbeitsvertrag des Arbeitnehmers steht das eindeutig drin, dass ihm das untersagt ist. Was würdest du tun?

Wie schon vorher in diesem Thread geäußert: Meinungsfreiheit gibt es, wenn man sich aber an die geschilderten Einschränkungen von Seiten des Gesetztes nicht hält, muss man mit Konsequenzen rechnen. Und Meinungsfreiheit heißt nicht, Meinungsübereinstimmung. Einer der großen Vorteile von Demokratien ist die Diskussion. Und genau das passiert doch im Moment.

Aha, und die ganzen positiven Beispiele, die es gibt, ignorierst du dabei einfach?

Schau doch mal zurück auf die ganzen Tschibulskis, Trochowskies und wie die "...skis" noch so heißen. Bergarbeiter, die im Ruhrpott arbeiteten. Heute alle nicht integriert???
Oder die Holländer in Potsdam?
Oder schau dir mal die Herkunft verschiedener deutscher Namen an? Alles gescheiterte Integration?

Original von Fotocowboy
Es gibt verschiedene Wertsysteme und Sozialstrukturen auf der Welt.
Alle über Jahrhunderte gewachsen und in sich stabil.

Wer nun meint, diese komplizierten Strukturen miteinander mischen zu können,
ohne an Stabilität und auch Erfolg einzubüßen, kann wohl nur einMensch sein,
der weitab dieser Strukturen lebt.

Ein Politiker beispielsweise.

Er sprach aber von einem "Juden Gen"

Original von 24*7 MEDIA (Elinchrom-Blitzanlage zu verkaufen!)
By the way, Muslime und Gene hat selbst Sarrazin nicht ernsthaft zusammengebracht. Das waren bestenfalls die Medien.

ja das stimmt schon .Die waren sich alle nicht einig,da hat er das Buch noch nicht geschrieben...(aber das nur oberflächlich gesagt)

In allen Punkten kann man ihm sicher nicht recht geben,aber in einigen schon. Gerade diese Länder ,die er beschreibt, lassen sich übewiegend von Staat bedienen,bringen sogar ihre Moschees mit..*lach*..braucht sowas Deutschland ? solche Bauwerke? ist das die Integration die wir uns vorstellen? wenn jeder Ausländer seine Kultur oder Bedürfnisse nach Deutschland bring,was bleibt von diesen Land übrig?! Am Ende werden vieleicht die Deutschen sich in eigenen Land integrieren..*lach*

übrigends,wer in Deutschland leben will,sollte die Sprache beherschen,das find ich schon sehr wichtig...für mich gehört das einfach zu Integration.

übrigends,wer in Deutschland leben will,sollte die Sprache beherschen,das find ich schon sehr wichtig...für mich gehört das einfach zu Integration.

....stimme ich zu 100% zu