Original von women with hats

Einigen wir uns darauf dass Fanatiker grundsätzlich einen an der Waffel haben. Dafür kenne ich jetzt auch Oberschwaben und die Situation vor Ort zu wenig. Aber ich kenne Neuköllner die mittlerweile wohl auch lieber in Deine Gegend ziehen würden ...

Das können wir machen.

Und aus Neukölln weg ziehen zu wollen, kann ich sehr gut nachvollziehen - da gibt es ja noch das eine oder andere weitere Problemchen, das nicht unbedingt mit Fanatismus zu tun hat.

Original von Pixelspalter
[quote]Original von women with hats
Aber wenn wir hier gerade von ernst sprechen:
Du redest hier von Tradition! Die kann auch gern in den muslimischen Ländern ausgelebt werden, aber Zwangsheirat und Ehrenmord muss nicht unbedingt nach Deutschland importiert werden.

Du sagst also, die können machen, was sie wollen, solange sie es nicht hier machen? Das hört sich schon ziemlich stark nach Doppelmoral an

Ich sage nicht, daß ich diese Dinge gut finde. Dennoch sind es Themen der freien Religionsausübung und Tradition. Die werden wir auch nicht einfach so auf die Schnelle ändern.

Du solltest auch nicht vergessen, wenn Du schon religöse Integration ins entsprechende Land forderst, daß das auch anders herum gelten muß
Dann gibt es auch keine Religionsfreiheit mehr für Christen in anderen Länder. Dann gelten die entsprechenden Regeln dort.
Also sämtliche Urlauberinnen in islamischen Ländern bitte in Zukunft nur noch mit Kopfbedeckung.....[/quote]


Eine Doppelmoral ist es nicht. Ich kann ja nicht alle Kulturen mit unserer vergleichen und sagen, was richtig ist und was nicht. Vielleicht leben die Moslems ja auch nach dem richtigen Prinzip. Vielleicht haben sie mit ihrer Religionsauslegung auch recht. Aber diese Diskussion würde jetzt zu weit führen. Als plädiere ich zumindest dafür, dass man sich unserer Kultur sowie Gesetzt und Gebräuchen einigermaßen anpasst und hier nicht die Scharia einführt.

Und ich will den Moslems auch nicht die Religion verbieten. Von beschnittender Religionsfreiheit war hier nie die Rede.
Aber versuch mal in der Türkei eine Kirche zu bauen. Da werden es Moslems in Deutschland mit einer Moschee immer noch weitaus einfacher haben.
Und was meinst Du wohl was mit Urlauberinnen im Iran ist. Da müssen alle (!!!) Frauen, selbst ab dem Kindergartenalter Kopftücher tragen. Auch Touristinnen.

Lieber würde ich mich jetzt mit Euch in Echtzeit über dieses Thema von Angesicht zu Angesicht unterhalten. Wäre wirklich eine spannende Diskussion. Doch leider sind meine Augenlider schwer wie blei und mein Bett ruft.
Entsprechend klinke ich mich erstmal aus.
Gern aber an anderer Stelle weiter.

Ich dachte immer, politische Diskussionen sind hier nicht erwünscht. Wo fängt die an und wo hört sie auf? Entweder war hier heute kein Mod online oder die Grenzen verschwimmen mal wieder, denn politscher kann eine Diskussion kaum sein, zumindest nicht, wenn man nach den ersten beiden Seiten des Threads aufhört zu lesen.

Original von women with hats
Als plädiere ich zumindest dafür, dass man sich unserer Kultur sowie Gesetzt und Gebräuchen einigermaßen anpasst und hier nicht die Scharia einführt.
Und ich will den Moslems auch nicht die Religion verbieten. Von beschnittender Religionsfreiheit war hier nie die Rede.

Ehrenmorde werden auch in Deutschland entsprechend bestraft. Aber Dinge wie Zwangsheirat wirst Du wohl kaum so einfach abstellen können

Das Problem mit dem Islam ist auch, daß hier viel mehr Verschmelzung zwischen Religion und Gesetzgebung herscht. Wenn Du Dinge hier bei uns verbieten willst, die für Dich eher rechtliche Aspekte haben, kann es durchaus sein, daß Du damit die Religionsfreiheit einschränkst.

Auch bei uns hat die Ungleichbehandlung der Frau seine Wurzeln im Christentum gehabt.

Meinungsfreiheit in Deutschland?

Die gibt es durchaus. Vorausgesetzt man hat die richtige Meinung.

Original von Pixelspalter
[quote]Original von women with hats
Meinst Du Fundamentale Islamisten gehen mit Homosexualität behutsamer um, als Fundamentale Christen?
Zudem behaken sich Islamisten mit allen anderen Religionen. Nicht nur mit der westlichen Welt!
Und jetzt fragen wir uns alle mal, warum das so ist?
Edit: Kleine Rechtschreibkorrektur

Jetzt mal im Ernst.....der Islam ist nach dem Christentum die zweitgrößte Religion weltweit. Und wovon sprechen wir hier? Von einem minimalen Prozentsatz an Fanatikern in dieser Religion.
Oder glaubst Du ernsthaft, daß zig Millionen von Muslime kein Problem damit hätten, einen Andersgläubigen umzubringen.
Die gehen genau so friedlich mit ihrer Religion um wie die Mehrheit von uns

Es sind die Fanatiker, die Du verdammen solltest und nicht die Religion
[/quote]

Religion ist schon immer ein gehaltvoller Nährboden gewesen für Fanatismus. Und manche Religionen eben mehr als andere. Nur mal als vermeintlich positives Beispiel die Buddhisten, bei denen gab's meines Wissens WEDER Inquisition noch Intifada. Die Inquisition ist schon einige Jahrhunderte her (Mittelalter) - Intifada, Ehrenmorde, Burkas, die Beschneidung von jungen Mädchen, das alles passiert heute, im 21. Jahrhundert!

Generell ist Religion grundsätzlich etwas, das wir eigentlich schon längst überwunden haben sollten. Und wir sind (oder waren) eigentlich damit in Europa auch schon recht weit gediegen und es könnte auch etwas sein, worauf wir in unserer sogenannten abendländischen Kultur durchaus stolz sein dürften.
Die Errungenschaften der Aufklärung, die Berufung auf die Vernunft als universelle Urteilsinstanz, der Kampf gegen Vorurteile insbesondere der Religion und des Aberglaubens, die Ausrichtung auf die Wissenschaften, insbesondere Naturwissenschaften, als moderne Wissenlieferanten.

Religion ist eine Form von Aberglaube!
Naja, und manche Formen von Aberglaube sind eben NOCH MEHR gaga, als andere.

Was ich jedem gerne mal ans Herz legen möchte ist ein Vortrag von Sam Harris bei TED:
Sam Harris: Science can answer moral questions
Man kann übrigens unter dem Videofenster auch deutsche Untertitel auswählen.

Religion kennt kein Wissen! Religion bedeutet - und vor allem verlangt, etwas zu glauben, dass in irgendeiner alten weitererzählten und irgendwann niedergeschriebenen "Schrift" (egal ob Bibel oder Koran) geschrieben steht und sich im Zweifel darüber zu streiten, wie die "heilige" Schrift zu interpretieren sei. Wieso sich aus irgendwelchen alten Schriften über irgendwelche magischen Wunder eines Jesus oder wirren Sprüche eines Propheten irgendwelche vernünftige oder nachhaltige Lehren für unser Leben im Jahr 2010 ziehen lassen sollen, erschliesst sich mir überhaupt nicht.

Na ja, wenn Du es so siehst, dann ist Wissenschaft auch nur eine Art von Religion ;) Denn wer von uns Normalos versteht schon, was uns hier wirklich gepredigt wird? Das heißt auch hier glauben wir an das, was uns eine kleine Gruppe von Menschen predigt.
Und wenn Du jetzt sagst, daß wir die Erungenschaften der Wissenschaft ja jeden Tag erleben können (Computer, Autos, Quantenkryptographie) dann kann die Religion das gleiche tun.....denn egal was für komplexe Zusammenhänge die Wissenschaft entschlüsselt. Die Natur existiert auch bereits.....und zwar komplexer als es die Wissenschaft erklären kann.

Deshalb kann ich auch erst mal nichts Falsches an Religion entdecken. Die Wissenschaft wird auch weiterhin viele Dinge im Universum nicht erklären können. Von dem her weiß die Wissenschaft genau so wenig von den wirklich komplexen Abläufen im Universum wie die Religion. Und mit unserem Momentanen Wissenstand können wir nur "glauben" statt "wissen"

Gefährlich ist nur diesen Glauben in ein enges Regelwerk zwängen zu wollen (das gleiche was übrigens die Wissenschaft macht). Glauben ist nicht länger das, was wir fühlen sondern das was uns gepredigt wird.
Und wenn jemand Menschen so weit hat, alles zu glauben, was er sagt, dann ist der Weg zum Fanatismus auch nicht weit.

Original von Coniaric - will Stereobilder shooten
[quote]Original von Hermann Klecker
Es gibt die Meinungsfreiheit und keine staatliche Zensur.

Nach Grundgesetz ist das korrekt.(Artikel 5)
Aber diesem "was wir aktuell erleben" stimme ich zu. Die Vorwürfe werden nie konkret genannt und wenn man sie raussucht, kann ich zumindest rational nichts Falsches daran erkennen.

Und Gegenstimmen liest / sieht man keine in den Medien, naiv, wer glaubt, daß es keine gibt! (Damit lege ich mich nicht auf ein für und wider dieser Gegenstimmen fest, aber dieses total Nichtvorhandensein stimmt mich bedenklich mit Blick auf das Grundgesetz)[/quote]
Soeben hast Du gezeigt, dass es Meinungsfreiheit gibt, Du diese nur nicht kennst :-)
Ich würde Dir raten regelmäßig auf dnnd.de nach Publikationen zu suchen. Dort wurden reihenweise zustimmende Artikel zu Sarrazin in namhaften Printmedien verlinkt. Gerade in der letzten Woche beispielsweise von Hendryk Broder, einem Juden der gerne etwas polemisch schreibt und Sarrazin verteidigt.

LG
Andreas

Original von Pixelspalter
Na ja, wenn Du es so siehst, dann ist Wissenschaft auch nur eine Art von Religion ;) Denn wer von uns Normalos versteht schon, was uns hier wirklich gepredigt wird? Das heißt auch hier glauben wir an das, was uns eine kleine Gruppe von Menschen predigt.
Und wenn Du jetzt sagst, daß wir die Erungenschaften der Wissenschaft ja jeden Tag erleben können (Computer, Autos, Quantenkryptographie) dann kann die Religion das gleiche tun.....denn egal was für komplexe Zusammenhänge die Wissenschaft entschlüsselt. Die Natur existiert auch bereits.....und zwar komplexer als es die Wissenschaft erklären kann.

Deshalb kann ich auch erst mal nichts Falsches an Religion entdecken. Die Wissenschaft wird auch weiterhin viele Dinge im Universum nicht erklären können. Von dem her weiß die Wissenschaft genau so wenig von den wirklich komplexen Abläufen im Universum wie die Religion. Und mit unserem Momentanen Wissenstand können wir nur "glauben" statt "wissen"

Gefährlich ist nur diesen Glauben in ein enges Regelwerk zwängen zu wollen (das gleiche was übrigens die Wissenschaft macht). Glauben ist nicht länger das, was wir fühlen sondern das was uns gepredigt wird.
Und wenn jemand Menschen so weit hat, alles zu glauben, was er sagt, dann ist der Weg zum Fanatismus auch nicht weit.

Es geht ja auch nicht darum, dass Religion im Grundsatz etwas falsches ist. Religion war und ist teilweise auch heute noch ein wichtiges Instrumentarium bzw. Regelwerk an dem man sich halten konnte bzw. kann. Und in bestimmter Hinsicht macht Religion Sinn. Z. B. wenn es darum ging, dass es noch eine Macht über den Regierenden gibt, die alles sieht und steuert.
Jetzt gibt es natürlich Menschen, die sich dann keinen Kopf mehr machen und sich ganz streng an dieses Regelwerk namens Religion halten. Andere denken ein wenig über den Tellerrand hinaus und erkennen bestimmte Zusammenhänge. So z. B. die Wissenschaft.
Jeder darf mit seiner Religion glücklich werden. Nur gibt es halt welche die weniger stark missionieren (Judentum, Buddhismus, Hinduismus) oder früher mal stark missionierten (Christentum) oder gegenwärtig immer noch stark missionieren (Islam). Wer den Islam toll findet, darf gern konvertieren. Aber ob es dann noch so toll ist, wenn er sich später noch mal anders überlegt und wieder austreten möchte ... viel Spaß dabei!

Ich glaube das wir zum Thema Religion einen komplett neuen Beitrag füllen könnten. Religion ist ein fester Bestandteil der Menschheitsgeschichte und wurde mal mehr mal weniger grausam umgesetzt. Meinungsfreiheit gab und gibt es da eh nur beschränkt, bzw. nur im Interesse des göttlichen Bodenpersonales oder deren Auslegungsformen.
Die Menschen brauchen etwas woran Sie glauben können, so eine Art "Mittelpunkt" und sie brauchen den Glauben für die Dinge die sie sich nicht erklären können.
Ich gehöre keiner Religion an, respektiere jedoch andere die an etwas glauben.
Um wieder zum Thema Meinungsfreiheit zurückzukommen, möchte ich noch einen kleinen Ausflug in die jüngere deutsche Geschichte anfügen.
In der DDR gab es auf dem Papier auch eine Meinungsfreiheit und du konntest alles sagen was du wolltest. Du hast dann aber, wenn deine Meinung von der Meinung der staatlichen Organe abwich, erhebliche Nachteile in deinem weiteren Lebensweg gehabt. So bekamst du etwa keine Zulassung zum Studium oder wurdest mit einem Aktenvermerk für jede Sache welche du auf einem Amt klären wolltest, vorgemerkt. Wenn du es dann weiter getrieben hast, wurdest du mal eben abgeholt und man hat dir die "Vorteile des Sozialismus" erklärt. In den Betrieben wurden dann Verleumdungen gestartet und viele haben dich dann gemieden oder für persönliche Vorteile angeschwärzt. Presse und Rundfunk waren gleichgeschaltet und Telefone, falls vorhanden, wurden abgehört.
Deshalb warne ich hier vor den Anfängen, da ich das nicht wieder brauche und sehe, das wir wieder in diese Richtung laufen. Nur eben diesmal unter amerikanischer Flagge und nicht unter Sowjetischer..........

Original von Pixelspalter
[quote]Original von Manfred sucht Kampfsportshootings
Außerdem wird ein fanatischer Muslime niemals einen Schritt entgegenkommen, sowas gibt es in seinem Denken nicht.

Ein fanatischer Muslime ist aber genausowenig erstrebenswert wie ein fanatischer Christ. Die Frage ist also ob wir nicht selbst ebenso an der Fanatisierung der Muslime beteiligt waren und eine Schuld daran tragen.
Was ist der Grund daran, daß manche Muslime den Westen so sehr hassen, daß sie uns einen heiligen Krieg erklären?
Wohl kaum unser unterschiedlicher Glauben. Christen lebten auch schon lange vorher als eigenständige Glaubensgemeinschaften im osmanischem Reich[/quote]


Ein fanatischer Muslime ist aber genausowenig erstrebenswert wie ein fanatischer Christ.

Hast Du ja auch Recht, Fanatismus ist grundsätzlich abzulehnen.
Es ist aber ein entscheidender Unterschied, ob es vereinzelt fanatische Christen gibt - habe noch nie was davon gehört, daß die ihrer Schwester in den Kopf schießen dürfen, weil sie einen Freund haben, der nicht deutsch ist -, aber im Islam ist Staat und Relegion eins.
Es wäre damit vergleichbar, wenn Frau Merkel hier im Lande dazu aufrufen würde, Muslime den Kopf abzuhacken, weil Sie keine Christen sind.
Gruß
Manfred

Original von Manfred sucht Kampfsportshootings
Hast Du ja auch Recht, Fanatismus ist grundsätzlich abzulehnen.
Es ist aber ein entscheidender Unterschied, ob es vereinzelt fanatische Christen gibt - habe noch nie was davon gehört, daß die ihrer Schwester in den Kopf schießen dürfen, weil sie einen Freund haben, der nicht deutsch ist -, aber im Islam ist Staat und Relegion eins.

Wie in meinem Link weiter oben zu lesen ist gibt es in der Bibel durchaus einige Stellen wo von Todesstrafe in bestimmten Situationen gesprochen wird, die uns heutzutage lächerlich erscheinen.
Wer die Bibel so auslegt wie die Fanatiker den Koran auslegen kann ebenso alle möglichen Leute in Gottes Namen umbringen

Was hier immer vergessen wird, ist daß diese Fanatiker aber trotzdem keine Monster sind. Sie glauben an das, was ihnen gepredigt wird. Was sie tun ist in ihren Augen richtig.
Das soll keine Verteidigung von Terror sein, aber mit einem "die böse, wir gut" kommt man hier bestimmt nicht weiter. Aus deren Sicht ist es nämlich genau umgekehrt

Also ich bin dafür das wir allen Ausländern folgende Regeln aufdrücken:

- fließende Deutschkenntnisse,
- Kopftuch runter
- Überwachung zur Einhaltung der Deutschen Werte
- sofortige Ausweisung beim kleinsten Verstoß
- Entghettoisierung aller Türken,-/Russen,-/Griechen,-/Italo,-/ und sonstige Ballungszentren in denen sie sich massig zusammenballen und sich der Integration entziehen.
- offizielle Prüfung zur Nachweis der erbrachten Integration in die Deutsche Gesellschaft

Soderle... freie Meinungsäusserung genutzt. :o)) Muss ich jetzt in die Kammer? oder muss ich jetzt gar selber ausgewiesen werden, gar bestraft? Steht mir das überhaupt zu zu fordern oder bin ich jetzt ein rechtsradikales Arschloch mit leichtem Hang zum Nazinarzissmus? Bin ich Ausländerfeindlich.. oder sogar ein Rassist?

^^... und jetzt wohl Überlegen bevor man mich an den Pranger stellt und virtuell auspeitscht. :o) hr hr hr

Original von Pixelspalter
[quote]Original von Manfred sucht Kampfsportshootings
Hast Du ja auch Recht, Fanatismus ist grundsätzlich abzulehnen.
Es ist aber ein entscheidender Unterschied, ob es vereinzelt fanatische Christen gibt - habe noch nie was davon gehört, daß die ihrer Schwester in den Kopf schießen dürfen, weil sie einen Freund haben, der nicht deutsch ist -, aber im Islam ist Staat und Relegion eins.

Wie in meinem Link weiter oben zu lesen ist gibt es in der Bibel durchaus einige Stellen wo von Todesstrafe in bestimmten Situationen gesprochen wird, die uns heutzutage lächerlich erscheinen.
Wer die Bibel so auslegt wie die Fanatiker den Koran auslegen kann ebenso alle möglichen Leute in Gottes Namen umbringen

Was hier immer vergessen wird, ist daß diese Fanatiker aber trotzdem keine Monster sind. Sie glauben an das, was ihnen gepredigt wird. Was sie tun ist in ihren Augen richtig.
Das soll keine Verteidigung von Terror sein, aber mit einem "die böse, wir gut" kommt man hier bestimmt nicht weiter. Aus deren Sicht ist es nämlich genau umgekehrt[/quote]


Könnte, geschieht aber nicht.
Der Islam praktiziert aber tagtäglich Terror.
Jeder könnte ein Verbrechen begehen, entscheidend ist, ob es begangen wird.
Natürlich sind die Fanatiker von Kind auf ideologisch peprägt und deshalb muß unsere Gesellschaft und Justiz darauf Einfluß nehmen, daß sich dies ändert.
Wer sich aber nicht integrieren will und Parallelgesallschaften bildet und auf unsere Rechtsordnung scheißt, hat in unserem Land nichts zu suchen.
Gruß
Manfred

Original von Pixelspalter
Na ja, wenn Du es so siehst, dann ist Wissenschaft auch nur eine Art von Religion ;)

Also wenn du Dir auch nur geringfügig die Mühe machst, darüber einmal nachzudenken, dann müsstest Du eigentlich feststellen, dass diese Aussage völliger Blödsinn ist.

Wissenschaftliche Erkenntnisse beruhen auf Beweisen bzw. Nachweisen. D.h. man beobachtet, man versucht zu verstehen, man versucht eine Therorie nachzuweisen bzw. zu beweisen oder zu widerlegen und irgendwann herrscht dann ein weitestgehender Konsens unter Wissenschaftlern. Beispiel: Die Erde dreht sich um die Sonne.
Religion ist genau das Gegenteil. Religion bezieht ihr Wissen aus alten "Schriften", man könnte auch sagen, aus Legenden aus der Bronze-Zeit. Religion basiert darauf, bereits alles notwendige zu Wissen, weil es Gott oder Allah irgendeinem Propheten zugeflüstert hat.

Original von Pixelspalter
Was hier immer vergessen wird, ist daß diese Fanatiker aber trotzdem keine Monster sind. Sie glauben an das, was ihnen gepredigt wird. Was sie tun ist in ihren Augen richtig.
Das soll keine Verteidigung von Terror sein, aber mit einem "die böse, wir gut" kommt man hier bestimmt nicht weiter. Aus deren Sicht ist es nämlich genau umgekehrt

Es geht nicht um gut vs. böse, sondern und Vernunft vs. Irrational, um humanistische Werte, die auch darauf beruhen, die Welt zu hinterfragen - vs. - blindem "Glauben" an irgendwelchen Hokuspokus, der in irgendwelchen alten Büchern steht.

Gibt es irgendeinen vernünftigen Grund, in einem Diskurs auch nur in Erwägung zu ziehen, dass ein Fanatiker in seinem kruden Weltbild irgendwie auch richtig liegen könnte?

Tut mir leid, aber genau diese "wir sind ja so verständnisvolle Gutmenschen"-Mentalität ist meines Erachtens das Problem heute.

Wir glauben offenbar an die Meinungsfreiheit, wenn irgendein durchgeknallter Prediger den menschenverachtendsten Blödsinn an seine Anhänger verzapft. Schließlich darf ja jeder glauben was er will. Meinungsfreiheit.
Wir sind aber (offenkundig zumindest latent) bereit, die Meinungsfreiheit einzuschränken, wenn ein Thilo Sarrazin ein Buch schreibt, in Dänemark jemand eine Karrikatur zeichnet oder ein Salman Rushdie ein Buch schreibt. Wir haben dann aus unerfindlichen Gründen "Verständnis" dafür, dass sich irgendwelche verstrahlten Fanatiker dadurch "in ihrem Glauben verletzt" fühlen?
Das ist erbärmlich.

Original von ANGELINA HAMBURG * Lass´ Leute reden *
Ich möchte einmal einen realen Vorfall schildern.

´Bin mit einer türkischen Familie befreundet und der Vater erlaubt ihnen und seiner Frau, die Töchter sind 12 und 15 Jahre inzwischen alt und Beide sogar noch in der Türkei geboren - so zu leben, wie es sie zufrieden und glücklich macht, d. h.:

1. Weder seine Frau, noch seine Töchter müssen Kopftücher tragen.

2. Beide Mädels dürfen sich modern = auch Miniröcke, Jeans mit Löchern ;-) z. B. tragen, sich eben so anziehen, wie es die meisten Jugendlichen gerne machen.

3. Er überlässt das Beten jedem Mitglied seiner Familie selber = wann und wie oft.

4. Alle sprechen hervorragend Deutsch und es machte ihnen großen Spaß unsere Sprache zu erlernen (dadurch haben wir uns auch kennengelernt ;-)).

5. Seine Frau darf - für ihn selbstverständlich - mit mir fortgehen, bummeln, etc.

Und wisst Ihr WAS sein Problem ist ???

Nein, nicht wir hier im "old germany" !!!

Seine GESAMTE türkische Familie, welche zum Großteil auch in Hamburg lebt, hat sich aus obigen Gründen von ihm losgesagt und er erzählte mir, dass er denen mitgeteilt hat, dass ihm SEINE Familie und das GLÜCK seiner Frau und Kinder mehr am Herzen liegt als der Rest der sogenannten tollen türkischen Tradition.

Auch machte er sie darauf aufmerksam, dass er nicht möchte, dass hier in Deutschland seine Frau oder auch seine Kinder unglücklich sind weil sie nicht so ausschauen, wie es hier nun einmal üblich ist.

Das nenne ich Größe und vor allen Dingen:

LIEBE !!!

Angie - schönen Sonntag noch Euch Allen

Das ist eben Integration, das gibt es zum Glück auch und ist wunderbar, aber leider die Ausnahme.
Gruß
Manfred