Original von 24*7 MEDIA (Elinchrom-Blitzanlage zu verkaufen!)
Also wenn du Dir auch nur geringfügig die Mühe machst, darüber einmal nachzudenken, dann müsstest Du eigentlich feststellen, dass diese Aussage völliger Blödsinn ist.

Wissenschaftliche Erkenntnisse beruhen auf Beweisen bzw. Nachweisen. D.h. man beobachtet, man versucht zu verstehen, man versucht eine Therorie nachzuweisen bzw. zu beweisen oder zu widerlegen und irgendwann herrscht dann ein weitestgehender Konsens unter Wissenschaftlern. Beispiel: Die Erde dreht sich um die Sonne.
Religion ist genau das Gegenteil. Religion bezieht ihr Wissen aus alten "Schriften", man könnte auch sagen, aus Legenden aus der Bronze-Zeit. Religion basiert darauf, bereits alles notwendige zu Wissen, weil es Gott oder Allah irgendeinem Propheten zugeflüstert hat.

Erklär mir mal genau, wieso das unsinnig ist. Auch Wissenschaft stützt sich auf Erkenntnisse, die teilweise schon vor hunderten von Jahren gemacht worden sind und die sich bis heute nicht verändert haben. Ja, die Erde dreht sich um die Sonne. Das wurde aber auch schon vor ewigen Zeiten von der Wissenschaft entdeckt. Ebenso wie die Schwerkraft.
Es gibt also viele allgemeingültige Grundsätze an denen auch heute keiner rüttelt.

Der einzige Unterschied könnte also sein, daß Menschen immer mehr von den Feinheiten der Wissenschaft erforschen.
Du machst aber den Fehler zu glauben, daß Religion etwas Starres wäre. Wie gesagt...vor einigen hundert Jahren haben Christen auch noch im Namen Gottes gemordet. Heute tun sie das aber nicht mehr. Wieso? Weil die Kirche sich ebenso verändert.
Religion ist nichts starres, so wie Du das gerne darstellen würdest. Der Vorgang ist zwar zäh aber auch die Kirche wird allmählich moderner.

Und eines hat auch die modernste Wissenschaft noch nicht geschafft. Nämlich zu beweisen, daß es keinen(!) Gott gibt. Und solange die Wissenschaft das nicht hinbekommt ist es genau so irrational nicht an Gott zu glauben wie doch an ihn zu glauben.
Das darf sich dann jeder selbst aussuchen

Aber stell Dir mal vor, es stellt sich irgendwann raus, daß die ganzen gläubigen Menschen doch recht hatten. Dann stehen wir ganz schön dumm da, oder? ^^

Religion läßt nur so viel zu wie ihre Prediger zulassen. Und egal was für einer Religion jemand angehört, wenn es missbraucht wird gibt es Probleme und Fanatismus.

Also ich habe mittlerweile ein ganz anderes Problem, obwohl eigentlich ist es genau das gleiche Problem:

Warum zahlt unser Staat an Israel immer noch Entschädigungen usw.? ICH und viele andere die mittlerweile die Steuern an den Staat überweisen lassen, haben mit den Taten von vor über 60 Jahren nichts mehr zu tun. Trotzdem werden WIR in Regresse genommen. Besonders bedenklich finde ich, dass dieser Staat für massive Bombenangriffe und Militäreinsätz gegenüber der Zivilbevölkerung der Umlandstaaten verantwortlich ist. Das ist scheinbar ok, aber wenn ich öffentlich sage, daß ich diese Zahlungen nicht gut heisse, kommt sofort der Unterton des Antisemitismus in jedem Kommentar auf...

Also echte Meinungsfreiheit sieht anders aus und genau das erfährt leider auch Herr Sarazin (ganz unabhänigig davon, ob ich seine Thesen gut heisse).

Wobei....in den USA sieht alles noch viel drastischer aus, man muss sich ja nur mal die altuelle Popmusik anhören.

Original von Jensha (kommentiert zurück)
Also ich habe mittlerweile ein ganz anderes Problem, obwohl eigentlich ist es genau das gleiche Problem:

Warum zahlt unser Staat an Israel immer noch Entschädigungen usw.? ICH und viele andere die mittlerweile die Steuern an den Staat überweisen lassen, haben mit den Taten von vor über 60 Jahren nichts mehr zu tun. Trotzdem werden WIR in Regresse genommen. Besonders bedenklich finde ich, dass dieser Staat für massive Bombenangriffe und Militäreinsätz gegenüber der Zivilbevölkerung der Umlandstaaten verantwortlich ist. Das ist scheinbar ok, aber wenn ich öffentlich sage, daß ich diese Zahlungen nicht gut heisse, kommt sofort der Unterton des Antisemitismus in jedem Kommentar auf...

Also echte Meinungsfreiheit sieht anders aus und genau das erfährt leider auch Herr Sarazin (ganz unabhänigig davon, ob ich seine Thesen gut heisse).

Wobei....in den USA sieht alles noch viel drastischer aus, man muss sich ja nur mal die altuelle Popmusik anhören.

Mach Dir mal keinen Kopp.. mir sagt man auch immer ich solle nicht in einen oberflächlichen Antiamerikanismus, bzw. -semitismus abgleiten.
Dabei ist das bei mir gar nicht oberflächlich...

BTW:

Heute nachmittag war ich mit einigen Freunden und Bekannten in einem Park grillen (war erlaubt, dort gibt es offizielle Grillstationen). Organisiert wurde das ganze von einem Verein, der sich um die Belange von Binationalen Familien kümmert. Entsprechend waren beim Grillen viele Nationen und Religionen vertreten und man konnte herrlich entspannt Genießen und Feiern, da jeder was mitbrachte und dazu beigetragen hat. Und warum? Weil es diese Migranten verstanden haben, ohne ihre Herkunft zu verleugnen oder zu unterdrücken, sich zu integrieren. Wenn es funktioniert eine wirklich gute Sache. Und eigentlich sollte das der Normalzustand sein ... wohlgemerkt: sollte!!!

Genau das ist ja das Lustige: Wenn man sich mit "nicht-Deutschen" darüber unterhält, dann wundert sich der Gesprächspartner über die komischen Reglementierungen, die sich die Deutschen immer selbst auferlegen: Keiner traut sich wirklich seine Meinung zu sagen und man bremst sich immer selbst mit dem Argument der Geschichte wieder selbst ein.

Sollten wir nicht langsam alt genug und geschichtlich weit genug entfernt sein, um uns wieder eine ehrliche eigene Meinung zuzutrauen? Ich finde es mittlerweile nur noch peinlich, wenn "die Gesellschaft" als moralische Instanz jeden normalen Gedanken einbremst.

Oftmals sind alle "zugereisten Deutschen" viel weiter, als wir selbst....und darum sind auch viele viel integrierter als wir selbst ;-)

Die Meinungsfreiheit ist ein wichtiges Ventil für alle. Man muss auch mal politisch unkorrekte Sachen ansprechen. Und wenn man dieses Ventil nicht öffnet, läuft das Volk Gefahr irgendwelchen rechten Idiologien oder Parteien nachzulaufen, weil dort ja genau diese tabuisierten Themen angesprochen werden.

Das was derzeit von unseren Politikern zu diesem Thema veranstaltet wird, hat mit Meinungsfreiheit nichts zu tun, sondern nur mit Meinungsmache. Hier soll ein kluger Kopf Mundtot gemacht und mit Berufsverbot belegt werden.

War ja klar, daß jetzt auch noch Israel debattiert wird.
Da freut sich der Stammtisch.

Original von Pixelspalter
[quote]Original von 24*7 MEDIA (Elinchrom-Blitzanlage zu verkaufen!)
Also wenn du Dir auch nur geringfügig die Mühe machst, darüber einmal nachzudenken, dann müsstest Du eigentlich feststellen, dass diese Aussage völliger Blödsinn ist.

Wissenschaftliche Erkenntnisse beruhen auf Beweisen bzw. Nachweisen. D.h. man beobachtet, man versucht zu verstehen, man versucht eine Therorie nachzuweisen bzw. zu beweisen oder zu widerlegen und irgendwann herrscht dann ein weitestgehender Konsens unter Wissenschaftlern. Beispiel: Die Erde dreht sich um die Sonne.
Religion ist genau das Gegenteil. Religion bezieht ihr Wissen aus alten "Schriften", man könnte auch sagen, aus Legenden aus der Bronze-Zeit. Religion basiert darauf, bereits alles notwendige zu Wissen, weil es Gott oder Allah irgendeinem Propheten zugeflüstert hat.

Erklär mir mal genau, wieso das unsinnig ist. Auch Wissenschaft stützt sich auf Erkenntnisse, die teilweise schon vor hunderten von Jahren gemacht worden sind und die sich bis heute nicht verändert haben. Ja, die Erde dreht sich um die Sonne. Das wurde aber auch schon vor ewigen Zeiten von der Wissenschaft entdeckt. Ebenso wie die Schwerkraft.
Es gibt also viele allgemeingültige Grundsätze an denen auch heute keiner rüttelt.

Der einzige Unterschied könnte also sein, daß Menschen immer mehr von den Feinheiten der Wissenschaft erforschen.
Du machst aber den Fehler zu glauben, daß Religion etwas Starres wäre. Wie gesagt...vor einigen hundert Jahren haben Christen auch noch im Namen Gottes gemordet. Heute tun sie das aber nicht mehr. Wieso? Weil die Kirche sich ebenso verändert.
Religion ist nichts starres, so wie Du das gerne darstellen würdest. Der Vorgang ist zwar zäh aber auch die Kirche wird allmählich moderner.

Und eines hat auch die modernste Wissenschaft noch nicht geschafft. Nämlich zu beweisen, daß es keinen(!) Gott gibt. Und solange die Wissenschaft das nicht hinbekommt ist es genau so irrational nicht an Gott zu glauben wie doch an ihn zu glauben.
Das darf sich dann jeder selbst aussuchen

Aber stell Dir mal vor, es stellt sich irgendwann raus, daß die ganzen gläubigen Menschen doch recht hatten. Dann stehen wir ganz schön dumm da, oder? ^^[/quote]

Sorry, aber das ist eine ziemlich armseelige Argumentation.

Wissenschaftliche Erkenntnisse, auch diejenigen die schon vor einigen Jahrhunderten gewonnen wurden, sind eben genau Erkenntnisse, die objektiv bewiesen wurden.
Religiöse "Erkenntnisse" gibt es dagegen überhaupt keine. Religion beruft sich ausschliesslich auf alte Schriften und Legenden. Irgendein Prophet oder Apostel hat angeblich irgendendetwas zum besten gegeben und ein paar hundert Jahre später hat das wiederum irgendwer vom Hörensagen niedergeschrieben.
Ich kann nicht verstehen, wenn man da keinen Unterschied erkennen kann.

Und dann das bescheidene Argument, die Wissenschaft müsse Gott schon wiederlegen, damit sie letzten Endes recht hätte. - Hallo? Jemand zuhause?

Als z.B. Galilei entdeckte, dass sich die Erde um die Sonne dreht (und einige andere Dinge mehr), dann konnte er das aufgrund seiner Beobachtungen und Berechnungen, also basierend auf seinen Forschungsergebnissen belegen.

Die Existenz eines Gottes, die von den Religionen behauptet wird, begründet sich dagegen in keinster Weise aufgrund von Belegen, sondern bestenfalls auf einer pseudowissenschaftlichen Argumentation: Die Welt ist nunmal so wunderbar komplex, also muss es dafür einen Schöpfer geben. (punkt) - Wir GLAUBEN das, weil es so in unserer SCHRIFT steht und deshalb gibt es daran auch nix zu beweisen. (punkt)
Wer etwas anderes behauptet, der muss erst mal das Gegenteil beweisen. (punkt)
Diese Argumentation ist lächerlich.

Schonmal was von Russels Teekanne gehört ? (LINK )
Zitat: „Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so könnte niemand meine Behauptung widerlegen, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun weiterhin auf dem Standpunkt beharrte, meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln sei eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrizität werden. Es würde dem Zweifler in einem aufgeklärten Zeitalter die Aufmerksamkeit eines Psychiaters einbringen oder die eines Inquisitors in früherer Zeit.“

Original von plain
War ja klar, daß jetzt auch noch Israel debattiert wird.
Da freut sich der Stammtisch.

Wieso ist "Israel" tabu? Wieso ist "Israel" sofort automatisch "Stammtisch"???

Tatsächlich geht es wirklich genau darum, nämlich dass bestimmte Themen in Deutschland tabu sein sollen.

Original von 24*7 MEDIA (Elinchrom-Blitzanlage zu verkaufen!)
[quote]Original von plain
War ja klar, daß jetzt auch noch Israel debattiert wird.
Da freut sich der Stammtisch.

Wieso ist "Israel" tabu? Wieso ist "Israel" sofort automatisch "Stammtisch"???

Tatsächlich geht es wirklich genau darum, nämlich dass bestimmte Themen in Deutschland tabu sein sollen.[/quote]

Das ist doch Unsinn. All die angesprochenen Themen sind in Deutschland doch überhaupt keine Tabus:
- daß Ausländer sich nicht integrieren wollen
- nur Kinder machen und uns auf der Tasche liegen
- daß Muslime unaufgeklärt sind
- daß Israel ganz böse ist und wir denen auch noch Geld zahlen

Das höre ich seit 30 Jahren. Von wegen 'endlich traut sich mal einer, das aus zu sprechen'.

Also, das geht jetzt überhaupt nicht gegen Dich (ich hab ja nicht sonderlich Ahnung, was Du für eine Meinung zu all diesen Themen hast).

Aber immer, wenn Debatten sich um diese Themen drehen, dann kommt irgendwann auch Israel ran. Das scheint irgendwie ein Naturgesetz zu sein...

Original von plain
Das ist doch Unsinn. All die angesprochenen Themen sind in Deutschland doch überhaupt keine Tabus:
- daß Ausländer sich nicht integrieren wollen
- nur Kinder machen und uns auf der Tasche liegen
- daß Muslime unaufgeklärt sind
- daß Israel ganz böse ist und wir denen auch noch Geld zahlen

Das höre ich seit 30 Jahren. Von wegen 'endlich traut sich mal einer, das aus zu sprechen'.

Also, das geht jetzt überhaupt nicht gegen Dich (ich hab ja nicht sonderlich Ahnung, was Du für eine Meinung zu all diesen Themen hast).

Aber immer, wenn Debatten sich um diese Themen drehen, dann kommt irgendwann auch Israel ran. Das scheint irgendwie ein Naturgesetz zu sein...

Ich geb Dir ja duraus recht, dass das Thema "Zahlungen an Israel" in dieser Debatte hier eher weniger zu suchen hat.
Mich störte nur Deine Bemerkung "der Stammtisch freut sich". Das ist eines dieser Totschlag-Argumente.
Genauso wie wenn man als "islamophob" hingestellt wird, wenn man den Islam und seine Praktiken kritisiert oder wenn Thilo Sarrazin als Rassist, Nationalist oder Antisemitist hingestellt wird, wie das viele Meinungsmacher dieser Tage versuchen.
Das sind keine sachlichen Argumente.

Original von Pixelspalter
[quote]Original von 24*7 MEDIA (Elinchrom-Blitzanlage zu verkaufen!)
Also wenn du Dir auch nur geringfügig die Mühe machst, darüber einmal nachzudenken, dann müsstest Du eigentlich feststellen, dass diese Aussage völliger Blödsinn ist.

Wissenschaftliche Erkenntnisse beruhen auf Beweisen bzw. Nachweisen. D.h. man beobachtet, man versucht zu verstehen, man versucht eine Therorie nachzuweisen bzw. zu beweisen oder zu widerlegen und irgendwann herrscht dann ein weitestgehender Konsens unter Wissenschaftlern. Beispiel: Die Erde dreht sich um die Sonne.
Religion ist genau das Gegenteil. Religion bezieht ihr Wissen aus alten "Schriften", man könnte auch sagen, aus Legenden aus der Bronze-Zeit. Religion basiert darauf, bereits alles notwendige zu Wissen, weil es Gott oder Allah irgendeinem Propheten zugeflüstert hat.

Erklär mir mal genau, wieso das unsinnig ist. Auch Wissenschaft stützt sich auf Erkenntnisse, die teilweise schon vor hunderten von Jahren gemacht worden sind und die sich bis heute nicht verändert haben. Ja, die Erde dreht sich um die Sonne. Das wurde aber auch schon vor ewigen Zeiten von der Wissenschaft entdeckt. Ebenso wie die Schwerkraft.
Es gibt also viele allgemeingültige Grundsätze an denen auch heute keiner rüttelt.
[/quote]

Wenn Du Dir die Mühe machen möchtest, schau Dir diesen Vortrag von einem Wissenschaftler an (Richard Dawkins - Biologieprofessor in Oxford):
Richard Dawkins über militanten Atheismus
Man kann unterm Fenster deutsche Untertitel anschalten.

Was der Unterschied zwischen wissenschaftlicher Erkenntnis und religiöser Überzeugung ist, erklärt er sehr amüsant etwa bei einem Drittel des Videos am Beispiel der Dinosaurier.

Wow... die Masse an Experten in Sachen Politologie/Soziologie auf dieser Plattform ist schier unfassbar.
Einige sollten sich mal überlegen die Kamera aus der Hand zu legen und sich lieber an den verschiedenen Universitäten als Dozenten zu bewerben. ^^
Zumindest finden wir hier genügend humanes Material, welches jeden Anthropologen entzücken würde.. ^^

...oder einfach mal die Tasten ruhig lassen, oder aber was konstultives äussern.

Original von "Its a Gas"
Wow... die Masse an Experten in Sachen Politologie/Soziologie auf dieser Plattform ist schier unfassbar.
Einige sollten sich mal überlegen die Kamera aus der Hand zu legen und sich lieber an den verschiedenen Universitäten als Dozenten zu bewerben. ^^
Zumindest finden wir hier genügend humanes Material, welches jeden Anthropologen entzücken würde.. ^^

@24*7 MEDIA (ich zitier jetzt mal nicht - wird zu lang ;) ):

'Stammtisch' ist kein Totschlag-Argument, sondern einfach meine Erfahrung welche Klientel solche Themen anspricht: als ich bei der Post gearbeitet habe, hab ich das gehört, wenn ich in Neukölln in einen Kiosk gegangen bin, hab ich sowas gehört, wenn ich mit meinen Onkels bei den Laubenpiepern war, habe ich sowas gehört, usw. usf. - und das ist alles Stammtisch-Klientel gewesen.
Und genau aus diesem Grund sehe ich auch nicht, daß an den Dingen, die Herr S. da vorbringt, irgend etwas neues ist. Und daß das irgendwie, irgendwo tabuisiert werden würde. Ganz im Gegenteil. Das ist alles nichts Neues (außer vielleicht die fanatischen Muslems - die sind erst seit 10 Jahren Thema).

Ich versteh auch nicht, wie Ihr auf 'Meinungsmache' und dergleichen kommt - und daß ihm irgend etwas unterstellt werden würde. Weil:
1. genauso wie er jetzt redet hat er sich früher in Berlin als Senator aufgeführt
2. ich von keinen Gegendarstellungen etc. gehört habe
3. er in Pressekonferenzen genauso redet, wie es ihm vorgeworfen wird und
4. und das würde mich jetzt endlich wirklich mal brennend interessieren: wer bitte schön sollte denn irgendein Interesse daran haben, Sarazzin zu verleumden? Das ist doch nur eine kleine Figur auf einem mittlerweile unwichtigen Posten, der seit Jahren politisch irrelevant ist und auch überhaupt keine Chancen mehr hat, irgendwie an eine wichtige Stelle zu kommen. Kurz gesagt: im grunde ist Herr Sarazzin für die Gesellschaft und das politische Tagesgeschehen absolut nebensächlich. Und wäre auch nie wieder in den Nachrichten aufgetaucht. Wieso also sollte man so jemanden irgend etwas vorwerfen, wenn es nicht stimmen würde? Wer sollte daran ein Interesse haben? Wieso sollte sich irgendjemand die Mühe machen, irgendeine 'Meinungsmache' gegen so eine unwichtige Person zu betreiben?
Das sehe ich nicht.

Und deshalb scheint es mir eher so zu sein: weil er eben so unwichtig ist, versucht er mal durch populistische Thesen in die Nachrichten zu kommen. Und zwar mit Thesen, bei denen er sich sicher sein kann, daß sie in bestimmten Kreisen seit Jahrzehnten unterstützt werden.
Genau das hat er gemacht und kann damit jetzt eine Menge Geld scheffeln und ist endlich mal wieder im Rampenlicht.

@24*7 MEDIA (Elinchrom-Blitzanla ge zu verkaufen!)
Armseelige Argumentation?
Du behaarst nur darauf, daß die Wissenschaft alles erklären könnte......aber in Wirklichkeit ist sie genau so ratlos, wie das Universum funktioniert wie es die Religion ist.

Die Wissenschaft kann Baupläne analysieren. Aber bisher hat noch keiner rausgefunden, was das alles zum Funktionieren bringt.

Was Du sagst ist eigentlich nichts anderes als daß vor Milliarden von Jahren zu Zeiten des Urknalls bereits feststand, daß wir diese Diskussion heute führen

Ich sage nichts anderes als daß im Universum etwas existiert, was bisher noch kein Wissenschaftler erklären konnte. Die Fähigkeit sich zu entscheiden. Mit genau den gleichen Ausgangsbedingungen einmal die eine oder auch die andere Wahl zu treffen.
Und das ist etwas anderes als festen Regeln und Gesetzmäßigkeiten zu folgen.

In Wirklichkeit wirkst Du mit Deinen Erklärungen genau so hilflos wie Du es den Religionen vorwirfst. Du klammerst Dich nur an etwas Anderes

Original von "Its a Gas"
Wow... die Masse an Experten in Sachen Politologie/Soziologie auf dieser Plattform ist schier unfassbar.
Einige sollten sich mal überlegen die Kamera aus der Hand zu legen und sich lieber an den verschiedenen Universitäten als Dozenten zu bewerben. ^^
Zumindest finden wir hier genügend humanes Material, welches jeden Anthropologen entzücken würde.. ^^

Ich bin Diplom-Soziologe. Und ich unterrichte das auch. Muß ich also gar nicht mehr machen...

Original von 24*7 MEDIA (Elinchrom-Blitzanlage zu verkaufen!)
Was der Unterschied zwischen wissenschaftlicher Erkenntnis und religiöser Überzeugung ist, erklärt er sehr amüsant etwa bei einem Drittel des Videos am Beispiel der Dinosaurier.

Du solltest Religion nicht an dem festmachen, was die katholische Kirche oder der Islam sagt. Religion heißt erst mal an etwas zu glauben, was man nicht erfassen kann. Nichts anderes
Und auch Du glaubst daran, daß die Wissenschaft irgendwann mal alles erklären kann.....weil momentan kann sie das noch nicht.