Zum Thema "16-Jährige in aufreizenden Posen" 370
05.08.2011
Original von Henning Zachow *Ein neues Bildchen :)*
[quote]Original von Jürgen F Berlin
[...]
Dieses Kind, wird aber eventuell sein Leben lang mit diesen Bildern konfrontiert werden, obwohl es darauf wahrscheinlich keinen Einfluss gehabt hat, das haben dann wohl eher die Erwachsenen gemacht.
[...]
das einzige argument gegen solche bilder, das ich akzeptiere. denn selbst die jetzt wohlwollend vermarktenden eltern wissen nicht, was ihr kind später davon hält. bei dem umfeld, in dem dieses mädchen aufwächst, sehe ich eine solche gefahr allerdings nicht wirklich...[/quote]
Vermutlich werden die meisten "Kinder-Models" später einmal um ein tausendfaches lieber mit solchen alten Bildern konfrontiert werden, auf denen jeder Betrachter sieht "Ey - die hat schon als Kind gemodelt - cool, was sich die Fotografen damals alles einfallen ließen und was so ein Kindermodel alles mitmachen mußte!" ---
--- als mit den berüchtigten Fotos Marke "Tante Erna fotografiert wie Klein Susi auf dem Töpfchen sitzt und eine Schnute zieht, weil das ja soooooo lustig ist"...
#302Report
[gone] Tante Emma
05.08.2011
So dumm ist Verona Feldbusch gar nicht.
Die hat ein abgeschlossenes Studium in.....ääähh...Jura :D?
Die hat ein abgeschlossenes Studium in.....ääähh...Jura :D?
#303Report
Original von Andreas Grav - PixelWERK ™
[quote]Original von BS
Bei der Qualität des Fotografen kann man getrost davon ausgehen das er ganz genau wusste was er tat.
...und das er sein Handwerk versteht und gut mit Kindern umgehen kann. Sonst bekommst du solche Fotos nämlich nicht hin ![/quote]
unterschreib.
#304Report
05.08.2011
Original von Tante Emma
Ich rede ja auch nicht von Schwabkatalog und co. .
Es sind in der Mode-Branche so viele Skandale um Magersucht aufgeschwappt, ständig wird darauf hingewiesen, dass das Modelbuisness hart ist, dass eben nicht der strahlende Ponyhof ist. Es wird immer wieder darauf hingewiesen unter welchem LEsitungsdruck Modelle stehen, das ist kein Geheimnis. Warum soll ich dann die Sorge äußern dürfen, dass es bei den Kindern womöglich nicht viel anders sein wird?
Aber dieser genannte Katalog ist die Regel. Das was hier diskutiert wird sind ja nun keine alltäglichen Werbekampagnen.
Es ist aber bei Kindern anders. Sehr anders sogar. Was glaubst du wie schnell du hierzulande beim kleinsten Pups schon den Jugendschutz am Hals hast. Auch wenn man auch im Normalbetrieb schon verantwortungsvoll arbeitet, mit Kindern musst du das doppelt und dreifach. Ein Kind motivierst du nicht mit Leistungsdruck, damit machst du das höchstens kaputt. Wenn du von einem Kind eine gute Leistung haben möchtest dann musst du da einiges auffahren an Zeit, an Motivation, an Spaß und dergleichen und man muß natürlich mit Kindern umgehen können.
#305Report
05.08.2011
Original von Andreas Grav - PixelWERK ™
[quote]Original von BS
Bei der Qualität des Fotografen kann man getrost davon ausgehen das er ganz genau wusste was er tat.
...und das er sein Handwerk versteht und gut mit Kindern umgehen kann. Sonst bekommst du solche Fotos nämlich nicht hin ![/quote]
Yap....
Die Frage ist nun nur noch....
Hat er sein Wissen und sein Können in die Erstellung von Fotos gelegt die man veröffentlichen sollte oder die man nicht veröffentlichen sollte ?
#306Report
05.08.2011
Gute Frage... für mich wäre da entscheidend wie so ein Foto entstanden ist. Passiert das unter Zwang und das Kind ist bei der Aufnahme todunglücklich und möchte das eigentlich garnicht (Kinder zeigen die sehr genau was sie wollen und woran sie Spaß haben), dann wäre es grenzwertig. Im Normalfall sehe ich da keinerlei Problem. Aber da wir alle nicht am Set dabei waren können wir das nicht beurteilen. Wobei ich mal sage - ein unglückliches Kind sieht anders aus.
#307Report
05.08.2011
Original von Tante Emma
...
Ich rede ja auch nicht von Schwabkatalog und co. .
Es sind in der Mode-Branche so viele Skandale um Magersucht aufgeschwappt, ständig wird darauf hingewiesen, dass das Modelbuisness hart ist, dass eben nicht der strahlende Ponyhof ist. Es wird immer wieder darauf hingewiesen unter welchem LEsitungsdruck Modelle stehen, das ist kein Geheimnis. Warum soll ich dann nicht die Sorge äußern dürfen, dass es bei den Kindern womöglich nicht viel anders sein wird?
Weils nichts bringt. Kinder oder selbst Erwachsene in so einer Position zu zwingen, kann niemals zu guten Arbeiten führen. Das klappt auch sonst schlecht bei Kreativberufen. Klar, Fließband, nen Graben schaufeln, in der Miene arbeiten - das kann man prima mit Zwang vorantreiben.
Das Mitleid mit ein paar der geplagten Models, die hungern müssen und Drogen nehmen hält sich auch ein bischen in Grenzen. Niemand hat Mitleid mit den vor Stress immer fetter werdenden ITlern... ;)
k|d
#308Report
05.08.2011
Original von plain
Dass sich Kinder gerne als Erwachsene verkleiden ist in der Tat nicht sonderlich ungewöhnlich. Und dass Kinder meist zu solchen Bildern - höchstwahrscheinlich auch zu den am Anfang verlinkten - nicht gezwungen werden müssen auch nicht.
Aber das ist für mich nicht der Punkt. Das bemerkenswerte ist vielmehr, dass Kinder nicht vollständig erfassen können, als *was* sie sich da verkleiden bzw. verkleidet werden. Weil sie die sexuelle Konnotation noch nicht erkennen können. Die verkleiden sich dann als Mama, als große Schwester, als Oma, was auch immer, aber sicherlich nicht als begehrenswerte, sinnliche Frau, mit der jeder sofort Sex haben will.
Das ist der grosse Unterschied - aus Sicht des Modells.
Du widersprichst Dir selbst und merkst es nichtmal...
Erst sagst Du "Das Kindermodel erkennt die Konnotation gar nicht", und dann sagst Du, die unterschiedliche Konnotation macht aus Sicht des (Kinder-Models) den Unterschied...
Wie denn nun? Entweder, oder.
Wenn das (Kinder-) Model die Konnotation gar nicht versteht, die das Bild für einige Betrachter vielleicht hat, dann ist die Konnotation dem (Kinder-)Model auch schnurzpiepegal.
Aber es zeigt sehr schön den eigentlichen Knackpunkt. Wir debattieren hier weder darum was Fotografen und Werbetreibende in diese Bilder hineinlegen, und auch nicht darüber, wie die (Kinder-)Models sie empfinden, sondern allein darüber, was wir bestimmten Betrachtern unterstellen, was vielleicht herauslesen könnten.
Denn eines ist selbstverständlich auch klar: niemand von den hier Diskutierenden würde je irgendetwas Erotisches in diesen Fotos sehen - das sind natürlich immer die anderen...
Erinnert mich stark an Diskussionen mit Schmalspurfeministinnen über Fotos, auf denen Frauen angeblich als "Sexualobjekte" dargestellt werden.
"Aha. Du siehst die Frau also als Sexualobjekt, weil sie Minirock und High-Heels trägt?"
Feministin: "Nein, natürlich nicht!"
"Also nicht. Aha. Und wo ist dann das Problem, wenn Du die Frau gar nicht als Sexualobjekt siehst, wenn sie so abgebildet wird?"
Feministin: "Die anderen sehen sie so!"
"Gegen solche Löcher im Verstand komme ich nicht an mit meinem kleinen Schäufelchen."
(Arne Piewitz, "Ich war der Märchenprinz", 1983)
#309Report
[gone] User_22694
05.08.2011
Original von Fotocowboy
Eigentlich ist der Threadtitel ja total irreführend.
Das Thema des Threads habe ich bewusst etwas "irreführend" formuliert.
Letztendlich geht es:
mir nicht darum, eine ästhetische Entscheidung über den Wert dieser Bilder zu treffen.
Im Kontext eines Editorials für Vogue stellen die Bilder sicherlich keine besondere Provokation dar. Auf jeden Fall provozieren sie weit weniger als die Bilder von Mann, Sturges, oder Mapplethorpe.
Ob es nun gute oder schlechte Bilder sind, wird man selbst entscheiden müssen, und es ist sicherlich richtig, dass der Vogue-Leitung die Meinungen von irgendwelchen Feld Wald und Wiesen Knipsern herzlich egal sein wird. "Wir" sind weder als Konsumenten noch als Produzenten die Zielgruppe der Vogue.
Vielmehr interessieren mich diese Argumente. Ich zitiere mal aus dem ersten Link:
"It's just that so many of the tropes of fashion photography — the focus on the long limbs, the aestheticization and objectification of these young bodies, the preference for blank expressions and softly opened mouths — are inherently sexualizing."
"Especially when fashion's overall relationship with age is, to put it bluntly, fucked up. Models commonly start working internationally at age 13-14, and the pace of the work makes it difficult to do things like finish high school. (Models are independent contractors, and are thus exempt from many provisions of labor law, including minimum wage and age requirements, as well as legal protection from sexual harassment.)"
Ich war vor ca. 2 Jahren auf einer Ausstellung von F.C. Gundlach. Da wurde das Gesamtwerk präsentiert, u.a. auch sämtliche Cover und Modestrecken, die er geschossen hat.
Was mir aufgefallen ist, dass die Frauen dort insgesamt "weiblicher" und "fraulicher" aussahen, mehr im Leben stehend. Mehr "Rundungen", elegante und selbstbewusste Posen.
Das fällt mir auch auf, wenn ich mir die Bilder von Donovan, Duffy, und Bailey anschaue.
Wie gesagt, dass waren die noch nicht ganz zusammenhängenden Gedanken, die mir durch den Kopf gingen, als ich die Bilder gesehen und den Artikel gelesen habe.
Um noch aus dem Artikel zu zitieren:
" Fashion loves to infantilize grown women and portray girls as though they were adults."
#310Report
05.08.2011
Original von Horst G .............. Punkt !! aka DER LOLLIGRAF
ausserdem war ich in den 90ern der Produktionsfotograf der Mini Playback Show
Masochist.
#311Report
05.08.2011
Original von kleine|details
[quote]Original von BS
[quote]Original von hyperfokal
Sollen wir jegliches Foto daraufhin überprüfen, ob sich jemand daran aufgeilen könnte oder sollten wir Fotos nicht an dem messen was Objektiv auf Ihnen dargestellt ist. (...)
Das "oder" in deinem Satz ist falsch angebracht...
Anhand dem was objektiv dargestellt wird überprüft gerade anhand der eigenen Wertvorstellungen jeder für sich ob man solche Art Fotos veröffentlichen soll.[/quote]
Dann wäre es ja einfach. Das Problem sind die Wertvorstellung der anderen.[/quote]
Das Problem ist die Neigung, die eigenen Wertvorstellungen für andere zu verallgemeinern.
#312Report
05.08.2011
Original von all eyes...
Habe mir eben den ersten Link angeschaut, verdeckter Teilakt bei einer 10-Jährigen, da war nur eine Kette drüber. Nun ja, ob man bei einer 10-Jährigen schon von verdecktem Teilakt reden kann, denn da ist ja nichts, was zu verdecken sich lohnen würde, ich meine vom Volumen her.
Das Bild einer nackten Frau ist ein Aktbild. Das Bild eines nackten Neugeborenen ist ein Babyfoto.
Aktbilder stellen Frauen und Männer in ihrem Dasein als erotische, sexuelle Wesen dar. Denn jede Frau und jeder Mann ist ein erotisches, sexuelles Wesen. Wobei (erwachsene) "Frau" und "Mann" hier biologisch bei der Geschlechtsreife beginnt, also heute ungefähr mit 12, 13.
Kinder haben zwar unbestreitbar auch bereits eine eigene Sexualität, aber anders als bei Erwachsenen steht sie noch nicht direkt oder indirekt im Zusammenhang mit Fortpflanzung, weil das bei nicht geschlechtsreifen Menschen eben noch nicht geht.
("Ein Mann interessiert sich für alle Frauen, oder für gar keine. Alles andere ist Heuchelei." - Gabriel Laub
Was umgekehrt für Frauen natürlich genauso gilt.)
#313Report
05.08.2011
Original von plain
[quote]Original von hyperfokal
[quote]Original von BS
[quote]Original von hyperfokal
Sollen wir jegliches Foto daraufhin überprüfen, ob sich jemand daran aufgeilen könnte oder sollten wir Fotos nicht an dem messen was Objektiv auf Ihnen dargestellt ist. (...)
Das "oder" in deinem Satz ist falsch angebracht...
Anhand dem was objektiv dargestellt wird überprüft gerade anhand der eigenen Wertvorstellungen jeder für sich ob man solche Art Fotos veröffentlichen soll.[/quote]
Nein. Ich habe das "oder" bewusst gesetzt.
Wer sich aufgeilen will, kann das mit allem und jedem tun. Dies kann kein Kriterium sein.[/quote]
Gut. Daraus folgen dann zwei Fragen:
1. Wie stellst Du fest, was objektiv auf einem Foto dargestellt ist?[/quote]
Gucken, was darauf abgebildet ist? [IMG]
Zumindest Fotografen sollte dazu eigentlich fähig sein...
#314Report
05.08.2011
Original von BS
[quote]Original von hyperfokal
Wer sich aufgeilen will, kann das mit allem und jedem tun. (...)
Ich schweif mal kurz ab...
Völlig unabhängig kann doch jeder die Wirkung eines Bildes auf einen *dritten* Betrachter n bisserl abschätzen ?[/quote]
Und genau das geht regelmäßig ganz gewaltig in die Hose...
#315Report
05.08.2011
Original von TomRohwer
[quote]Original von kleine|details
[quote]Original von BS
[quote]Original von hyperfokal
Sollen wir jegliches Foto daraufhin überprüfen, ob sich jemand daran aufgeilen könnte oder sollten wir Fotos nicht an dem messen was Objektiv auf Ihnen dargestellt ist. (...)
Das "oder" in deinem Satz ist falsch angebracht...
Anhand dem was objektiv dargestellt wird überprüft gerade anhand der eigenen Wertvorstellungen jeder für sich ob man solche Art Fotos veröffentlichen soll.[/quote]
Dann wäre es ja einfach. Das Problem sind die Wertvorstellung der anderen.[/quote]
Das Problem ist die Neigung, die eigenen Wertvorstellungen für andere zu verallgemeinern.[/quote]
Nichts anderes machst du doch auch indem du argumentierst ?
Die eigenen Wertvorstellungen sind zunächst einfach erstmal nur vorhanden.
Anhand einer Diskussion kann man die eigenen Wertvorstellungen überdenken und anpassen...oder das Gegenüber macht es....oder man erkennt einfach nur wie verschieden die Wertvorstellungen sind.
Man kann über Ethik kontrovers diskutieren ohne das man seine eigenen als allgemeingültig ansieht.
#316Report
05.08.2011
Original von TomRohwer
[quote]Original von BS
[quote]Original von hyperfokal
Wer sich aufgeilen will, kann das mit allem und jedem tun. (...)
Ich schweif mal kurz ab...
Völlig unabhängig kann doch jeder die Wirkung eines Bildes auf einen *dritten* Betrachter n bisserl abschätzen ?[/quote]
Und genau das geht regelmäßig ganz gewaltig in die Hose...[/quote]
Burkafoddo...
Naggischfoddo...
Traust du dir zu die Bildwirkung auf einen "dritten" Betrachter so einigermaßen abzuschätzen ?
#317Report
05.08.2011
Original von BS
...
Die eigenen Wertvorstellungen sind zunächst einfach erstmal nur vorhanden.
Anhand einer Diskussion kann man die eigenen Wertvorstellungen überdenken und anpassen...oder das Gegenüber macht es....oder man erkennt einfach nur wie verschieden die Wertvorstellungen sind.
Man kann über Ethik kontrovers diskutieren ohne das man seine eigenen als allgemeingültig ansieht.
Das ist ja auch alles völlig in Ordnung - schwierig wird es nur, sobald so eine Diskussion in persönliche Angriffe übergeht, wenn pauschal alle mit einer anderen Sicht verunglimpft werden. Der Thread schrammte ein paar Mal ganz schön an dieser Grenze - glücklicherweise ist hier wieder ein wenig konstruktivere Diskussion aufgekommen. Nur in diesem schmalen Bereich ist eine Annäherung und ein Verständnis für die unterschiedlichen Positionen möglich.
k|d
#318Report
05.08.2011
Original von Tante Emma
Mal ein weiterer Punkt der eventuell so noch nicht genannt wurde:
Mag sein, dass Kiddies mal Spaß daran haben sich zu verkleiden.
Aber kommerzielle Aufträge machen nicht immer Spaß und üben vorallem Druck aus.
Ich glaube nicht, dass das Team, bei einem Auftragsshooting immer Lolli und Luftballons herausholen wird um das Mädchen, dass sich spontan dazu entschieden hat, jetzt einfach mal keine Lust mehr zu haben, wieder zu motivieren.
Völlig richtig, aber das gilt generell für jede Arbeit mit Kindern. Kommerzielle, ehrenamtliche, Schule, ...
Im übrigen ist in Deutschland die Tätigkeit von Kindern bei Foto- und Filmaufnahmen usw. gesetzlich extrem reguliert:
§ 6 JArbSchG Behördliche Ausnahmen für Veranstaltungen
(1) Die Aufsichtsbehörde kann auf Antrag bewilligen, daß
1.bei Theatervorstellungen Kinder über sechs Jahre bis zu vier Stunden täglich in der Zeit von 10 bis 23 Uhr,
2.bei Musikaufführungen und anderen Aufführungen, bei Werbeveranstaltungen sowie bei Aufnahmen im Rundfunk (Hörfunk und Fernsehen), auf Ton- und Bildträger sowie bei Film- und Fotoaufnahmen
a) Kinder über drei bis sechs Jahre bis zu zwei Stunden täglich in der Zeit von 8 bis 17 Uhr,
b) Kinder über sechs Jahre bis zu drei Stunden täglich in der Zeit von 8 bis 22 Uhr
gestaltend mitwirken und an den erforderlichen Proben teilnehmen. Eine Ausnahme darf nicht bewilligt werden für die Mitwirkung in Kabaretts, Tanzlokalen und ähnlichen Betrieben sowie auf Vergnügungsparks, Kirmessen, Jahrmärkten und bei ähnlichen Veranstaltungen, Schaustellungen oder Darbietungen.
Mit anderen Worten: die Arbeitszeit von Kindermodels zwischen 7 und 14 Jahren ist ohnehin auf 3 Stunden täglich beschränkt, für 3 bis 6 jährige Kinder auf 2 Stunden. Das ganze bedarf der vorherigen behördlichen Genehmigung, und bei Verstößen gegen die Arbeitszeitvorschriften drohen Bußgelder und für bestimmte Verstöße sogar Freiheitsstrafen bis zu 6 Monaten.
(Wer es im Volltext nachlesen möchte: Gesetz zum Schutz der arbeitenden Jugend.)
#319Report
05.08.2011
Original von TomRohwer
[quote]Original von plain
Gut. Daraus folgen dann zwei Fragen:
1. Wie stellst Du fest, was objektiv auf einem Foto dargestellt ist?
Gucken, was darauf abgebildet ist? [IMG]
Zumindest Fotografen sollte dazu eigentlich fähig sein...[/quote]
Auszug aus meinem Beitrag #162
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Hairstyling wie eine Frau...
Make-up wie eine Frau...
Schmuck wie für eine Frau...
Schuhe wie für eine Frau...
Tigerfell, Pose, Blick wird eher benutzt um eine "Frau" in Szene zu setzen...
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In welchem Punkt ist, die von mir versuchte objektive Bildanalyse falsch ?
#320Report
Topic has been closed
Ziel eines Fotografen ist es doch immer eine bestimmte Wirkung beim Betrachter auszulösen ?
Bei der Qualität des Fotografen kann man getrost davon ausgehen das er ganz genau wusste was er tat.[/quote]
trotzdem wirkt es auf jeden Betrachter anders
Für mich ist es viel wichtiger ob es dem Kind vor der Kamera spass macht zu Posen und es nicht zu irgendetwas bezwungen wird.
Das die Eltern, der Fotograf und andere Beteiligten das Kind nicht unter Druck setzen.