Original von Peter Herhold
[quote]Original von all eyes...
Ich finde, man sollte es jeden selbst überlassen, ob er dort shootet oder nicht.

Nein ..., denn es ist eine Gedenkstätte für Millionen von unschuldigen Opfern.
[/quote]

<sarkasmusmodus>
Ich sehe mich hier bestenfalls als unschuldiges Opfer, welches mit seinen Steuergeldern sinnlos einen Haufen bezugsloser Betonklötze finanziert hat.
</sarkasmusmodus>

Ich knipse was auch immer wo es erlaubt ist und was ich mit MEINEM Gewissen vereinbaren kann. Diese Moralapostelei scheint wohl eine deutsche Eigenart zu sein... :-o

Einen Konsenz über die unterschiedlichen Standpunkte für Shootings an denkwürdigen Örtlichkeiten wird es nie geben, egal, wie lange noch diskutiert wird.
Ihr findet es sch..., wenn dort oder in Kirchen oder Friedhöfen geshootet wird? Ist ok, findet es halt sch...
Ich nicht, jeder nach seiner Facon...

Wie man darüber so lange lamentieren kann...

@visualpursuit: (ich antworte mal lieber so, damit das übersichtlicher bleibt)

Die einzelnen Gedenkstätten erfüllen unterschiedliche Funktionen, deshalb sind sie in ihrem Aufbau so unterschiedlich. Man kann nicht an einem Ort auf alle Aspekte Bezug nehmen, das würde Beliebigkeit schaffen. So wie dies ja mit der 'Neuen Wache' geschehen ist, in der ja die zentrale Gedenkstätte gegen alles Übel auf der Welt installiert wurde und wo jedem Menschen, dem einmal Böses wiederfahren ist, gedacht wird (einschliesslich mir, weil ich mal in Erdkunde eine 5 geschrieben habe) -.-. Das ist eine dieser Monsterstätten - die eben auch deshalb entstehen, weil man keine Reduktionen vornimmt.

Ich persönlich finde ja eher Gedenkplatten im Boden als Ablasshandel - sind schnell mal eingebaut, niemand beachtet sie, sie fallen nicht auf, aber der Punkt 'mal jemandem gedenken' ist abgehakt. Aber das nur nebenbei. Eine Berechtigung hat sowas natürlich auch. Weil es die Taten wieder im Alltag verortet. Das kann man allerdings auch anders machen - vielleicht kennst Du die Gedenkplaketen rund um den Bayerischen Platz. Wenn nein, schau sie Dir mal an, wenn Du mal wieder in Berlin bist.

Der springende Punkt am Holocaustmahnmal ist ja aber gerade, dass es mitten in der neuen Berliner Stadtmitte liegt. Und dass genau dafür hochgefragter Baugrund reserviert wurde (in der Tat einer der zentralen Kritikpunkte daran). Die Orte, an denen tatsächlich massenhaft gefoltert und gestorben wurde, liegen nunmal ausserhalb. Ausser Sichtweite. Das war ja auch genau so geplant. Das Mahnmal liegt mittendrin. Zwischen den ganzen Touristen. Und genau *das* ist eine Funktion *dieses* Mahnmals.

Ich bin etwas irritiert über Deine Abneigung gegen den Begriff 'Opfer'. Zumal wenn Deine Alternative dann 'Menschen mit hartem Schicksal' ist. Das kann ja wohl nicht Dein voller Ernst sein. Was diesen Menschen wiederfahren ist, war weder Zufall noch 'Schicksal', sondern geplant - durch ein System namens 'Nationalsozialismus'. Und wenn man dieses System thematisieren will, dann kommt natürlich vor allem die Opferrolle dieser Menschen zu Gesicht. Weil sie - in Bezug auf den NS - eben genau dieses sind: sie wurden zu Opfern gemacht. Das ist der springende Punkt. Genau deshalb wird ihrer gedacht. Weil sie zu Opfern gemacht wurden. Natürlich waren sie noch viel mehr. Aber wenn man den NS thematisiert, dann erscheint zwingend die Opferrolle. Verheimlicht man diese Opferrolle, dann verschwindet auch der NS. Dann sind sie tatsächlich einfach Menschen. Mit einem 'harten Schicksal'. Die gestorben sind. Aus einem unbekannten Grund. Aber dieser Blickwinkel ist für ein Mahnmal nicht sonderlich brauchbar. Dann wird nämlich an Tote erinnert - und nicht daran, *weshalb* sie sterben mussten. Aber genau darum soll es ja eigentlich gehen. Das ist dann Kuschel-Gutmenschentum, aber keine Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus.

Wie dem auch sei. Auf die Frage, weshalb es so schwer ist, einfach an diesem Ort seine Finger ruhig zu halten und nicht auf den Auslöser zu drücken, sondern dazu einfach ein paar Meter weiter zu gehen, hast Du jetzt gar nicht geantwortet. Da scheint ja bei Dir ein anderer Grund vor zu liegen als allein ein plumpes, pubertäres 'ich lass mir von niemanden verbieten, wo ich meine Shootings mache', wie das hier bei etlichen anderen zu hören ist.

Ganz ehrlich ... warum macht man sich hier eine Kopf über Dinge, die ausschließlich die beteiligten Fotografen und Models angeht? Wer wo shootet ist doch erst einmal vollkommen egal, solange es im Rahmen der geltenden Gesetze bleibt.

Jeder darf für sich entscheiden, ob es Orte gibt, die für einen PERSÖNLICH ein NoGo bei einem Shooting sind, jedoch muss diese Auswahl für den Nachbarn schon nicht mehr gelten ...

Solche Diskussionen gibt es nur bei den superliberalen Deutschen :-)
Ich für meinen Teil mache was mir Spass macht. Und solange darauf keine Geld - oder Haftstrafe steht habe ich auch kein schlechtes Gewissen.
Der Staat nimmt uns doch jegliches Moraldenken durch Gesetze ab. Und da es kein Gesetz gibt, welches ein Shooting an diesem Platz verbietet, muss ich mir auch keinen Kopf machen.

Dafür muss ich meinen Kindern anerziehen, dass sie sich auch noch in vielen Jahren dafür entschuldigen müssen, was im dritten Reich pessiert ist. Weil es der Staat so will :-)

lg Micha

Original von Lichtmaler (Fotografie und Design)
...
Dafür muss ich meinen Kindern anerziehen, dass sie sich auch noch in vielen Jahren dafür entschuldigen müssen, was im dritten Reich pessiert ist. Weil es der Staat so will :-)
...

Ich weiss ja nun nicht, in welchem Staat Du lebst. Aber meiner will das nicht.

Richtig. Was der deutsche Staat will ist in erster Linie endlich wieder bei den Großen zu spielen. Dafür fungiert dieses Mahnmal wunderbar als "guckt mal, wie toll wir unsere Vergangenheit aufgearbeitet haben! jetzt wollen wir aber auch wieder Panzer bauen und Bomben werfen!"

Dieses Mahnmal als interessante Location für Shootings abseits von Reportagefotografie? Ich würde persönlich Abstand davon nehmen. Wenn man die vielschichtige Bedeutung kennt ist es den wenigsten noch rein emotional möglich dort etwas in Richtung Glamour, Fashion oder gar (Teil)Akt zu shooten. Aber das ist jedem selbst überlassen wie er im jetzigen Augenblick dazu steht... Nichts ist so beständig wie die (Meinungs-)Veränderung.

Was sind das hier überhaupt für "staatliche" Ansichten? Der Staat an sich ist schone sehr subtil und sollte als institutatorsiche Organisation, "öffentliche Meinung" und als Bürgerbestand angesehen werden und nicht reduziert betrachtet werden, als wäre "Herr Staat" ein stimmungsmachender Kantinenkollege... der mir gestern seine Erziehungsansichten aufgeschwatzt hat...

Mehr habe ich (nach heutiger Ansicht) nicht zu sagen....

Nun ja, der drittgrößte Waffenexporteur der Welt baut wohl genug Panzer und seine Bomben werden auch genug geworfen.

http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCstungsindustrie

Interessant dabei ist aber, wenn man die Tabelle in der Mitte anschaut, dass D seinen Export in den letzten zehn Jahren verdoppeln konnte, andere Länder jedoch stagnierten.

Original von DerCriz
Richtig. Was der deutsche Staat will ist in erster Linie endlich wieder bei den Großen zu spielen. Dafür fungiert dieses Mahnmal wunderbar als "guckt mal, wie toll wir unsere Vergangenheit aufgearbeitet haben! jetzt wollen wir aber auch wieder Panzer bauen und Bomben werfen!"

Sry, hätte ich vllt dazu sagen sollen. Natürlich darf D längst wieder mitspielen, die vermeintliche "Aufarbeitung" ist ja auch nicht erst seit gestern als "gelungen" gestempelt ;-)

Original von Peter Herhold
Dazu ein legendäres Bild, wie man sich auf Gedenkstätten zu
benehmen hat und Williy Brand hat sich damit keinen "Zacken
aus der Krone gebrochen", sondern eine Ehre eingelegt und
besser geht es nicht:

Klick hier

Das ist ein Gedenkstätte im ehemaligen Warschauer Ghetto. Vergleichbar also z.B. der Gedenkstätte in einem ehemaligen KZ.

Das Berliner Holocaust-Mahnmal, das dort hingestellt wurde, wo in Berlin gerade Platz für ein solches Mahnmal war. Das Holocaust-Mahnmal selbst hat keinerlei direkten Bezug zum Holocaust oder zum Nazi-Regime, es ist anders als ein ehemaliges KZ eine rein symbolische Stätte.

Original von Herwig
der holocaust ist NICHT einzigartig?

Nein. Ist er nicht.

Das Stalin-Regime hat mehr Bewohner der Sowjetunion umgebracht als das Hitler-Regime Juden. Der türkische Völkermord an den Armeniern ist 1:1 mit dem Holocaust vergleichbar, auch er hatte Opfer in Millionenzahl. Das Pol-Pot-Regime ermordete etwa ein Drittel der Bevölkerung Kambodschas. Der Völkermord an den Völkern Schwarzafrikas durch arabische Sklavenhändler und ihre europäischen Abnehmer ist vergleichbar. Die serbischen Greuel auf dem Balkan sind zwar quantitativ kleiner, aber qualitativ durchaus vergleichbar. Die Massaker in Ruanda und Burundi sind absolut vergleichbar.

Nein. Der Holocaust ist leider absolut nicht einzigartig in der Menschheitsgeschichte der letzten ein-, zweihundert Jahre.

Das ist allerdings nicht im entferntesten eine Rechtfertigung für einen Deutschen, sich nun hinzustellen und zu sagen "Na ja - die anderen waren ja auch ganz schlimm." Aber die Opfer anderer Völkermorde werden herabgesetzt, wenn man eine "Einzigartigkeit" für den Holocaust in Anspruch nimmt.

Ich finde es im übrigen auch absolut pervers.

Denn für mich klingt dies immer unterschwellig so, als bestünden Deutsche, nachdem ihre Landleute im Namen Deutschlands dieses Unheil angerichtet haben, nun irgendwie darauf, daß ihr Völkermord nicht nur schlimm, sondern mindestens auch einzigartig zu sein habe. So nach dem Motto: Wenn wir schon sowas gemacht haben, dann muß es aber auch etwas einzigartig Schlimmes gewesen sein.

Da lebt dann im Holocaust-Gedenken und in der "Erinnerungsindustrie" der deutsche Größenwahn auf andere Weise weiter...

(Der treffendste Satz zum Holocaust und den Deutschen ist übrigens ein galliger jüdischer Witz: "Die Deutschen werden den Juden den Holocaust niemals verzeihen."

Muß man einen Moment drüber nachdenken. Auch einen längeren Moment. Aber es lohnt sich.)

Original von TomRohwer
[quote]Original von Herwig
der holocaust ist NICHT einzigartig?

Nein. Ist er nicht.
[/quote]

ist er wohl.

aber ich werde weder mit dir noch mit visual pursuit weiter diskutieren.

schönen abend noch!
h

--OT--
@TomRohwer
bitte nicht falsch verstehen, fällt mir nur gerade hier in dem Völkermordbeitrag auf, in Deinem Beitragslogobildchen: Wer ist eigentlich Gadaddi? Oder lese ich das bloß eventuell falsch, weil es durchgestrichen ist?