Original von DerCriz
...weil ihr Tod damit zur Grundlage von Kunst wird...

...und hat Shootings vor Friedhofskreuzen gemacht.^^

Kunst "muss" gar nichts!

Wenn Ihr jetzt schon anfangt zu vergleichen, welcher Massenmord schlimmer war, sollte der Thread vielleicht lieber geschlossen werden.

Wer weiß, was sonst noch alles kommt. Ist doch bloß noch eine einzige Hin- und Herstreiterei.

Not the same. Nicht vernichtet, sondern vermutlich relativ froh über den Eingang ins Himmelsreich, vermutlich noch im Dienst fürs Vaterland, anbetrachts der Ausgestaltung des Friedhofs, bzw dessen, was noch davon übrig ist. Nicht industriell vernichtet, weil sie als das personifizierte internationale Großkapital und diverse andere Übel angesehen wurden. Womit wir übrigens beim nächsten Punkt wären. Der Kapitalismus hat die Shoa ermöglicht, die Shoa hat die Basis geliefert für die absolute deutsche Volksgemeinschaft. Alles was im Kapitalismus als "böse" gekennzeichnet war, wurde in die Jüdinnen und Juden projiziert und nur so wurde ihre Vernichtung gerechtfertigt. Das ist pretty much Auswirkung des Kapitalismus und nichts sonst.
Und eh, "Der Kapitalismus hätte sich die Intelligenz und Fähigkeiten der Juden zunutze gemacht"? Gehts noch ne runde offensichtlicher antisemitische Klischees verbreiten?
Ich muss allerdings einen Fehler eingestehen, das absolute Grauen ALLEIN für die Shoa zu beanspruchen, wie ich es wohl verbal getan habe, steht mir nicht zu und ist wohl auch nicht richtig. Sicherlich sind die Killing Fields und andere Massenmorde ebenso absolut Grausam, ich glaube nicht, dass absolutes Grauen kleiner wird wenn man es auf mehrere Grausamkeiten aufteilt. Auch wollte ich NICHT sagen, dass der Mord an ganz gleich welchem Menschen schlimmer oder weniger schlimm als der an einem anderen ist, ich wollte also keineswegs Massenmorde zu verbreiten.
Und, Satyr, Kunst "muss" gar nichts, aber dann MUSS sie sich auch jedes Urteil von wunderschön über langweilig bis absolut unglaublich Panne eingestehen.
Irgendwo stand auch noch, ob man das Bauwerk nich vllt plattmachen sollte, damit Leute die Architektur nicht bewundern? Vielleicht wäre das keine ganz verkehrte Idee, aber vielleicht investiert man die Millionen auch lieber in Bildungsprojekte gegen Diskriminierung allgemein. Nichtsdestotrotz hätte man das von vorneherein tun sollen und nicht so ein Aushängeschild sich vor die Haustür setzen sollen, denn, dass das Mahnmal nicht ohne außenpolitischen Grund dahingesetzt wurde ist ja recht offensichtlich.
Ich bleibe allerdings dabei, jetzt, wo es dort steht und der damit in Zusammenhang gebrachte Sinn klar ist, haben "Schöne-Bilder-Fotograf_innen" (und damit meine ich auch die, die ihr Handwerk beherrschen), aus Respekt den Opfern der Shoa gegenüber ihre Finger von dem Ding zu lassen.

Original von Andreas Grav - PixelWERK ™
[quote]Original von DerCriz
...weil ihr Tod damit zur Grundlage von Kunst wird...

...und hat Shootings vor Friedhofskreuzen gemacht.^^[/quote]

Ach und:

Original von VisualPursuit
[quote]Original von DerCriz
(und nein, es ist kein "Place of no meaning" wie am Anfang geschrieben,
die "meaning" ist da seitdem das Mahnmal dort steht,

Es hat für jeden eine andere Bedeutung. Wie kommst Du eigentlich
auf den merkwürdigen Gedanken es müsse für jedermann die gleiche
Bedeutung haben wie für Dich?[/quote]

Es geht nicht um die Bedeutung, die es für MICH hat, es geht darum, warum es dort hingesetzt wurde. Und zwar nicht, damit Leute sich IRGENDWELCHE Gedanken machen, sondern damit Leute sich Gedanken um die Shoa machen. Aber ja, alles hat für jeden irgendeine andere Bedeutung und für manche is der Tisch eben blau und für andere grün.

ich hab dort schon fotos gemacht und bin auch selbst auf welchen drauf und ich habe auch schon in ffm am börneplatz fotos gemacht ... allerdings keine mk-ego-shootings ... und solche shootings würde ich an diesen plätzen auch nicht machen ...

Original von TomRohwer
[quote]Original von plain
[quote]Original von Herwig
[quote]Original von TomRohwer
[quote]Original von Herwig
der holocaust ist NICHT einzigartig?

Nein. Ist er nicht.
[/quote]

ist er wohl.

...[/quote]

Eben.
Aber wenn man den Holocaust nur auf reine Zahlen reduziert, dann fehlt eh jede tiefere Einsicht. [/quote]
Auch wenn man ihn nicht "auf reine Zahlen reduziert", sondern von seiner bösartigen Absicht und seiner Motivation her nimmt, ist er leider absolut nicht einzigartig. Der Holocaust war die gezielte, bewußte Ausrottung einer bestimmten Volksgruppe. Das hat er z.B. mit dem Völkermord in Ruanda gemeinsam. Und mit einigen anderen.[/quote]
als ich in meiner mündlichen abitur-prüfung 1981 so etwas ähnliches sagte (allerdings mit den killing fields als damals aktuelles beispiel), hat das meinen abi-schnitt gleich um ein paar zehntel herunter gerissen. damals wollte der staat nämlich, dass sich der gewöhnliche deutsche schüler als nachkomme des einzigartigen unheils persönlich begreift, und wen interessiert schon kambodscha. ^^

Original von DerCriz
aber vielleicht investiert man die Millionen auch lieber in Bildungsprojekte .

Spätestens wenn "man" von einer jungen Erwachsenen aus einer nicht bildungsfernen Gruppe - im Berfufsleben stehend - gefragt wird, "Wann war denn der zweite Weltkrieg, in den sechziger oder den siebziger Jahren?" und "Was ist denn Sachsenhausen?" von einer anderen unabhängig zu einem anderen Zeitpunkt und an einem anderen Ort, dann bedarf es wohl keiner weiteren Worte.

Die Empörung sollte sich daher nicht an ein paar Betonklötzen oder Fotos davon manifestieren, sondern am allgemeinen Umgang mit der Vergangenheit und daraus gelernt dem heute aktuellen Umgang der Menschen miteinander. Denn zu Tode gehetzte Menschen, ins Koma geprügelte und was weiß ich nicht noch alles sprechen eine deutliche Sprache.

Und das bekommt man nicht durch Bundestrojaner, TKÜG, Fluggastdatenweitergabe und geheimdienstpolizeiliche Befügnisse für Zoll und weitere Behörden in den Griff. Im Gegenteil, das führt erst dahin. Aber das wäre eine politische Meinungsäußerung in einem Fotoforum, deshalb sage ich das auch hier nicht.




Achja, bei aller Aufzählung von Massen- und Völkermorden wurden die Ureinwohner Amerikas bisher auch vergessen. Dabei geben die so schöne Fotomotive ab.

Original von DerCriz
Fotos, zumindest solange sie nicht in hoher Perfektion den Charakter dieses Ortes auffangen (und nein, es ist kein "Place of no meaning" wie am Anfang geschrieben, die "meaning" ist da seitdem das Mahnmal dort steht, was auch immer Mensch von diesem Mahnmal halten mag) treten das Andenken von Millionen mit Füßen, weil ihr Tod damit zur Grundlage von Kunst wird, die genossen werden soll.

Erstens werden die meisten Fotos zum Zweck der Erinnerung gemacht und nicht zum Zweck der Kunst. Und am Holocaust-Denkmal machen tagtäglich hunderte von Besuchern und Berlin-Touristen Fotos - sie fotografieren das Mahnmal und sich/ihre Reisebegleiter am/im Mahnmal. Das ist völlig normal.

Zweitens soll Kunst nicht nur "genossen" werden, sondern in erster Linie ist Kunst ein Denkanstoß, eine Herausforderung, eine Provokation. Kunst und Künstler beschäftigen sich mit dem Holocaust, seit dieser stattfand. (Und es war übrigens ausgerechnet ein Deutscher - sic! - der sehr irrtümlich meinte, nach Ausschwitz könne man keine Gedichte mehr schreiben.)

Ist Kunst immer "gut", immer "gekonnt", immer "überzeugend"? Ganz sicher nicht. Aber auch weniger gute Kunst ist Kunst, und genauso legitim wie jede Kunst. Kunst ist letztlich immer nur ein Bemühen.

Und wie pervers ist das bitte, die industrielle Vernichtung von 6 Millionen geniessen?

Wenn Dir zu diesem Thema nichts anderes einfällt als die "industrielle Vernichtung von 6 Millionen zu genießen", dann ist das in der Tat pervers - Du solltest allerdings bitte nicht von Dir auf andere schließen. Andere Menschen sind zweifellos fähig, damit auch anders umzugehen.

Original von monochromatic
[quote]Original von DerCriz
Gut, dann schränke ich es eben ein: Kunst, die genießbar oder sogar verwertbar (in Form von Nutzung als Referenz oder eben Verkauf) ist, ja. Ansonsten muss Kunst die sich mit der Shoa beschäftigt den oder die Betrachter_In verstören, aufschrecken lassen, auf keinen Fall aber ihm_ihr die Möglichkeit geben sich das anzuschauen und zu sagen "Boah, das ist aber toll. Guck mal wie die Farben (die S/W-Tonung) wirken! Und das Licht!".

Was denkst Du, was mag der durchschnittliche Betrachter angesichts des Mahnmales denken? Wenn er denken würde: architektonisch brilliant gemacht - dann sollte das Mahnmal - welches auch ein Kunstwerk ist, schleunigst abgerissen werden? Deiner Argumentation nach ja ...[/quote]
Daß das Ding schleunigst wieder abgerissen werden sollte (weil es seinen Zweck verfehlt), kann man ja durchaus mit guten Argumenten vertreten. Daß man es stehen lassen sollte, wo es nun mal da ist, ebenso.

[quote]Wer sich nicht in der Lage fühlt die Shoa so zu verbildlichen, dass sie als das erkannt wird, was sie war, nämlich das absolute Grauen, die größte Barbarei die der Kapitalismus je hervorgebracht hat und in ihrer Form (hoffentlich aber auch in der Zahl der Opfer) wohl jemals hervorbringen wird, sollte die Finger davon lassen. Und zwar komplett. Und das mein ich Ernst, ja.

Kapitalismus? No comment.[/quote]
Es war, nur für die historisch Unbedarften, übrigens der Nationalsozialismus, der den Holocaust hervorgebracht hat. Die beiden "Mutterländer des Kapitalismus" wiederum, Großbritannien und die USA, waren entscheidend an der Beseitigung des Faschismus und an der Befreiung der KZs beteiligt.

Nur mal so als Denkanstoß - und bei soviel historischer Unbedarftheit wird die Frage legitim, ob man sich überhaupt darüber echauffieren kann, daß am/im Holocaust-Mahnmal irgendwelche Fotos gemacht werden...

Mal noch ein Häppchen zum Nachdenken: als Konsequenz des Umgangs mit Kunst im 3. Reich wurde die Kunst unter den besonderen Schutz des Grundgesetzes gestellt. Aus gutem Grund ...

Den größten Respekt erweist man den Opfern der Nazi-Diktatur (und jeder Diktatur), in dem man die Freiheit hochhält - und Gebrauch von ihr macht.

Original von VisualPursuit
[quote]Original von DerCriz
Ansonsten muss Kunst die sich mit der Shoa beschäftigt den oder die
Betrachter_In verstören, aufschrecken lassen, (...)

Mir wäre lieber wenn es meinungsbildend in der Hinsicht wirken würde dass
so etwas nie wieder passiert. Es gibt keinen Grund jemand absichtlich zu
verstören und damit auch wieder Gewalt auszuüben.[/quote]
Mir wäre es noch viel lieber, wenn niemand irgendwem Vorschriften machte, wie er sich künstlerisch mit dem Holocaust oder was auch immer auseinanderzusetzen habe.

Nach welchen Kriterien ist ein Ermordeter für Dich schlimmer als der andere?

Der von Deutschen Ermordete ist grundsätzlich der Schlimmste.

Das hat noch nicht mal was mit "Deutschenfeindlichkeit" oder "nationalem Masochismus von Deutschen" zu tun - es ist schlicht eine neue Variante des alten deutschen Größenwahns.

Was wir Deutschen machen, machen wir perfekt und unübertrefflich - das muß gefälligst anerkannt werden!

Ich habe keine Ahnung, was diese 'die anderen sind aber mindestens genauso böse wie wir'-Vergleiche sollen. Mal abgesehen davon, dass es eben nicht nur um Zahlen, sondern die dahinterstehenden Handlungstypen und Muster geht. Aber das ist irgendwie alles Perlen vor die Säue bei soviel Beharrlichkeit.

Mich würde dann doch noch interessieren, wer denn bitte schön dieser 'der Staat' ist und wie der einen Willen haben kann... Nein, war ein Scherz. Interessiert mich nicht die Bohne.

Wenn Ihr das nächste Mal vor einem Mahnmal steht und die Beherrschung über Eure Finger verliert, dann knipst doch einfach, was das Zeug hält. Auch wenn Triebkontrolle uns erst zu dem gemacht hat, was wir sind.

Macht doch was Ihr wollt.

Original von robert.wendel
Bitte diese Diskussion beenden !

Es geht überhaupt nicht um Kunst und die Auseinandersetzung mit staatlich organisiertem Massenmord.
Hier geht es doch um unreflektiertes Rumgehampel am unpassenden Ort...

Aber die Frage beantworte ich zum Abschluss noch: durch all die Argumente, wird das Ganze dann doch wieder zum passenden Ort umgedeutet. Scheint's.

Schönes Plaudern noch.

Alles eine Frage der persönlichen Entscheidung. Wenn DU das unpassend findest, dann lass dich dort einfach nicht fotografieren, ganz einfach.

Als Schweizer mit Geburtsjahr 1969 hab ich persönlich nichts, aber auch gar nichts, mit dem Holocaust zu tun. Warum sollte ich dann dieses öffentlich zugängliche Bauwerk nicht auch als Location nutzen wollen? Ich *muss* keine Betroffenheit heucheln mit diesem geschichtlichen Ereignis, was sich vor 70 Jahren in einem anderen Land abgespielt hat. Ich hab schlicht und einfach keinen Bezug zu diesem Ereignis.

Wenn ich da ein Modell fotografieren möchte, weil die Optik halt schon sehr interessant ist; und das ist nicht gesetzlich verboten, seh ich darin für mich persönlich wie gesagt absolut und übehaupt kein Problem.
Wenn andere damit ein Problem haben, sollen Sie es einfach selber nicht tun, die anderen aber machen lassen, wenn keine geltenden Gesetze dabei verletzt werden ...

Original von babylol - AKT WORKSHOP in BERLIN am 12.11.2011
Ich bin ja nun seit einger Zeit schon hier und entdecke immer wieder Bilder die in dieser sogenannter Location gemacht worden sind.


KLICK HIER

Ich persönlich finde es mehr als unangebracht mehr oder weniger schlecht posende Modelle mehr oder minder gut dort abzulichten. Dieser Ort ist eine Gedenkstätte für über 6 Millionen Opfer des Nationalsozialismus und kein lustiges Plätzechen an dem man ein leicht bekleidetes Mädel ein wenig knipsen kann.

Berlin bietet nahezu unbegrenzt viele Locations - warum ausgerechnet dann diese? Provokation - schön und gut, aber was soll provozert werden? Nun meine Frage - ist es einfache Bildungslosigkeit, die hier rumgeistert? Anmaßung oder unberlegte Handlung???

Ich meine in einer Konzentrationslagergedenkstätte würde man doch auch nicht so rumknipsen.

Original von DerCriz
Ansonsten muss Kunst die sich mit der Shoa beschäftigt den oder die
Betrachter_In verstören, aufschrecken lassen, (...)

Schwachsinn hoch 3!
Ich lasse mir von niemandem vorschreiben, welche Botschaft meine Werke zu transportieren haben, von dir schon gar nicht!

:0)

Die Schweiz ist doch so ziemlich das räumlich größte Mahnmal:0)