Original von VisualPursuit
Mal zurück zur Auswahl des Dozenten:

Die kann meiner Meinung nach in sehr vielen Fällen nur auf Glück beruhen.

Ja - weil es viel zu wenig Transparenz am Markt gibt. (Ein Bewertungsporta für Foto-Seminare und Foto-Workshops wäre eine feine Sache...)

Ich hab ja bereits von den Leuten erzählt denen ich das Setup haarklein
vorgeführt und erklärt habe, die mir anschliessend nicht glauben wollten
dass das resultierende Bild nicht retuschiert/bearbeitet sei.

Das ist der eine Teil - man kann es selbst nicht, also kann man es sich nicht
vorstellen dass jemand anders das kann - auch nicht wenn man es jetzt
gerade eben live gesehen hat.

Das ist dann ein Problem auf Seiten der Teilnehmer.

Einen Vollhorst hat man immer...

Vorausgesetzt wir sprechen über Leute die wirklich dazulernen wollen.
Tittenknipser haben es bei der Auswahl leichter.

Dein Beispiel zeigt ganz wunderbar, wo der Fehler beim Veranstalter/Dozenten liegt.

Man kann ein Seminar, einen Workshop nicht vom Dozenten her denken. Ob Du den Unterschied siehst, ob es den Unterschied gibt - das ist völlig unerheblich.

Wenn die Teilnehmer den Unterschied nicht sehen, dann ist er für sie nicht wichtig und erstmal nicht präsent. Und der Dozent kann entweder versuchen, ihnen zu erklären, warum er doch wichtig ist und wie man ihn erkennt (dann ist das der Sinn der Veranstaltung) - oder aber er kommt von seinem hohen Ross herunter und begibt sich auf die Erwartungsebene der Teilnehmer.

Die übrigens Geld dafür bezahlen, daß das Seminar/der Workshop auf ihrer Erwartungsebene stattfindet. Und nicht auf der des Dozenten.

Was Du machst ist Zweitklässlern mit Integralrechnung kommen zu wollen. Oder Zehntklässlern mit der Schrödinger-Gleichung.

In einem Erste-Hilfe-Kurs lernt man keine Blinddarmoperation. Und in einem 120-Stunden-Ersthelfer-Kurs übrigens auch nicht.

Wichtigste Aufgabe bei der Veranstaltung eines Seminars/Workshops ist es, dafür zu sorgen daß Veranstaltung und Teilnehmer zusammenpassen - und das geht nur von den Teilnehmern aus gesehen. Die kann man nämlich nicht mehr ändern, wenn sie sich erstmal angemeldet haben. Die Veranstaltung schon.

Richtig ist aber sicher auch: auf einem Gebiet, wo sich so viele didaktische Amateure tummeln wie bei "Foto-Workshops" und "Foto-Seminaren", da gibt es zweifellos in 50 Prozent aller Fälle gravierende Mißverständnisse zwischen Veranstaltern und Teilnehmern über Zweck, Ziel und Möglichkeiten der Veranstaltung.

Profis auf dem Gebiet (der Fort-, Weiter- und Ausbildung) verwenden einen beträchtlichen Teil ihres Zeitaufwandes darauf, sich genau um diese Frage zu kümmern: Erwartung der Teilnehmer an den Kurs, Erwartung des Kurses an die Teilnehmer.

Meine Liebste, die wie schon erwähnt auf diesem Gebiet beruflich seit vielen Jahren arbeitet, sagte mal dazu: "Wenn in einer Fortbildungsveranstaltung mehr als ein Teilnehmer von zwanzig sitzt, der mit falschen Erwartungen in die Veranstaltung gekommen ist, dann ist vorher bei uns gründlich was verkehrt gelaufen, denn dann haben wir die Veranstaltung falsch kommuniziert."

Die machen sich dann allerdings nicht nur Gedanken darüber "Welche Vorkenntnisse sollten/müssen die Teilnehmer haben?", um das ins Programmheft zu schreiben.

Die machen sich eine Menge Gedanken über die Frage: "Wie müssen wir die Vorkenntnisse benennen, damit potentielle Teilnehmer das nicht falsch verstehen? Können wir schreiben 'Vorkenntnisse XYZ erforderlich'? Oder geht das in die Hose, weil erfahrungsgemäß viele der potentiellen Teilnehmer denken, sie hätten diese Vorkenntnisse, sie aber in Wirklichkeit nicht haben?"

Auch das gehört nämlich zu professioneller Vermittlung und Didaktik.

(Ich halte übrigens, das nur ganz nebenbei bemerkt, Berufsfotografen für die verkehrtesten Dozenten für Seminare/Workshops für Amateurfotografen, die überhaupt nur vorstellbar sind. Der beste Dozent für sowas ist ein erstklassiger Amateurfotograf mit erstklassigen didaktischen Kenntnissen und Fähigkeiten.)

.............

Und noch ein Nachtrag:

Für meine Ohren - aber das ist jetzt ausdrücklich ein absolut subjektives Empfinden - für meine Ohren klingt Dein Posting, Michael, sehr nach:

Ich bin der große Könner, der's sowohl fachlich drauf hat als auch weiß, was Können bedeutet, und Ihr Teilnehmer seid bestenfalls gutwillig, teilweise aber einfach zu doof.

Selbst wenn das im Einzelfall stimmen sollte: das ist die denkbar schlechteste Grundlage für jede Bildungs- und Fortbildungsveranstaltung.

Es erinnert mich fatal an das Gejammere der Lehrer, die rumheulen, die heutigen Schüler seien ja oft gar nicht mehr "beschulbar", verglichen mit den Schülern vor 20 oder 30 Jahren.

Hallo?

Lehrer und Schulsystem haben gefälligst die Schüler so zu nehmen wie sie kommen, und Lehrer und Unterrichtskonzepte haben sich den vorhandenen Schülern anzupassen. Und wenn da die alten Methoden nicht mehr funktionieren, dann muß man gefälligst neue entwicklen, die funktionieren.

"Du bist doof, ich spiel nicht mehr mit dir!" gehört in die Sandkiste. Nicht in die (Fort-)Bildung.

Original von TomRohwer

Ja - weil es viel zu wenig Transparenz am Markt gibt. (Ein Bewertungsporta für Foto-Seminare und Foto-Workshops wäre eine feine Sache...)

Die Shootingbewertungen und Bildkommentare hier sind auch eine feine Sache und haben einen hohen Unterhaltungswert und wenn Feedback von Dritten noch möglich wäre, dann kommt man in die gehobene Belletristik.

Ich würde mir mal einen Workshop wünschen der rein aus Bildbesprechung der eigenen Bilder besteht.
Ehrliche Kritik von einem Ausstehenden der nix mit einem zu tun hat.

Original von schmaelter photography
Ich würde mir mal einen Workshop wünschen der rein aus Bildbesprechung der eigenen Bilder besteht.
Ehrliche Kritik von einem Ausstehenden der nix mit einem zu tun hat.

Das gibt es und nennt sich "Portfolio Review".

Wird z.T. im Rahmen von Workshops gemacht oder von Fotografen "Consultants" bzw. "Coaches" angeboten.

Original von urparktüte
[quote]Original von TomRohwer

Ja - weil es viel zu wenig Transparenz am Markt gibt. (Ein Bewertungsporta für Foto-Seminare und Foto-Workshops wäre eine feine Sache...)

Die Shootingbewertungen und Bildkommentare hier sind auch eine feine Sache und haben einen hohen Unterhaltungswert und wenn Feedback von Dritten noch möglich wäre, dann kommt man in die gehobene Belletristik.[/quote]
Bewertungsportale funktionieren erst ab einem gewissen Volumen, das dafür sorgt, daß "individuelle Ausreißer" ausgeglichen werden.

Bewertungsportale sind außerdem auch nur ein Teil von Transparenz, denn sie haben naturgemäß ihre Schwächen.

Es gibt da z.B. so wunderschöne Bewertungen von Airlines durch Passagiere.

Solange der einzelne Passagier eine Rückmeldung gibt wie "Mein Flug war pünktlich", "Mein Service war freundlich", "Mein Essen schmeckte nach Pappe" usw. - solange macht das Sinn.

Wenn nämlich von 50.000 Leuten 45.000 sagen "Mein Essen schmeckte nach Pappe", dann sagt das was. Genauso wie es was sagt, wenn 45.000 von 50.000 Leuten sagen "Ich fand den Service super freundlich".

Problematisch wird es, wenn Leute Rankings machen sollen. Wer je einmal mit Lufthansa und Turkish Airlines geflogen ist, kann nichts sinnvolles darüber sagen, ob die eine Airline besser ist als die andere.

Aber das ist alles eine Frage der Herangehensweise. Man kann auch sinnvolle Bewertungsportale machen.

Übrigens: jeder Workshop/Seminar-Veranstalter, der mit professionellem Anspruch an die Sache herangeht, macht Qualitätskontrolle.

Deshalb gehört zu jeder solchen Veranstaltung am Ende ein Fragebogen, den die Teilnehmer anonym ausfüllen können, und in dem der Veranstalter dann abfragt, ob die Teilnehmer zufrieden waren, welche Verbesserungsvorschläge sie hatten, was fehlte, was besonders hilfreich war, usw. usf.

Solche Bewertungen kann man auch in die besagte Transparenz einfließen lassen.

Original von schmaelter photography
Ich würde mir mal einen Workshop wünschen der rein aus Bildbesprechung der eigenen Bilder besteht.
Ehrliche Kritik von einem Ausstehenden der nix mit einem zu tun hat.

Das nennt sich auch "Foto-Stammtisch", wenn man den vernünftig aufzieht.

Aber die Idee ist gut. "Bild-Diskussions-Veranstaltungen". Warum nicht.

Original von VisualPursuit
[quote]Original von TomRohwer
Man kann ein Seminar, einen Workshop nicht vom Dozenten her denken.
Ob Du den Unterschied siehst, ob es den Unterschied gibt - das ist völlig
unerheblich.

Man sollte schon beschreiben können was Ausgangsbasis und was Lerninhalt sein soll.[/quote]
Ja. Das ist die allerwichtigste Aufgabe für den Veranstalter.

Wenn die Teilnehmer den Unterschied nicht sehen, dann ist er für sie nicht
wichtig und erstmal nicht präsent. Und der Dozent kann entweder versuchen,
ihnen zu erklären, warum er doch wichtig ist und wie man ihn erkennt (dann
ist das der Sinn der Veranstaltung) - oder aber er kommt von seinem hohen
Ross herunter und begibt sich auf die Erwartungsebene der Teilnehmer.

Siehe oben: Man beschreibt Ausgangsbasis und Lerninhalt.
Man kommuniziert das auch möglichst deutlich in Richtung der Teilnehmer.
Dann hört man sich die Selbstbeschreibung der Teilnehmer an, versucht
eine grobe Beurteilung der (davon meist dramatisch abweichenden) tatsächlichen
Fähigkeiten und hat dann die dankbare Aufgabe all diese Vektoren zur
Deckung bringen zu müssen.

Das ist das täglich Brot von Leuten, die Fortbildungsveranstaltungen, Seminare, Workshops veranstalten.

Das hat mit hohen Rössern nichts zu tun. Meine Erfahrung ist dass sich
vielleicht 10% aller Teilnehmer einigermassen realistisch einschätzen können.
Und bitte: Das beschreibt die Situation, ist aber nicht wertend gemeint.

Das z.B. ist ein hohes Ross. Und das den Leuten so zu vermitteln ist ein erfolgversprechender Weg, jedes Fortbildungsseminar zu versemmeln.

[quote]
Die übrigens Geld dafür bezahlen, daß das Seminar/der Workshop auf ihrer Erwartungsebene stattfindet. Und nicht auf der des Dozenten.

Wenn ein Bäcker Brötchen verkauft dann werden die vom Käufer auch nicht
in der Erwartung bezahlt Schwarzwälder Kirschtorte zu schmecken. Das wäre
zu einfach, und dem Bäcker die Schuld zu geben funktioniert nicht.[/quote]
Der Kunde wäre zu recht verärgert, wenn ihm der Bäcker erklärt, das Brötchen schmecke nach Schwarzwälder Kirschtorte, weil er, der Profi-Bäcker mit dem besseren Überblick, nun mal wisse, daß wahre Brötchen nach Schwarzwälder Kirschtorte zu schmecken haben.

[quote]
Was Du machst ist Zweitklässlern mit Integralrechnung kommen zu wollen.
Oder Zehntklässlern mit der Schrödinger-Gleichung.

Nein. Ich biete klar beschrieben Relativitätstheorie für Fortgeschrittene an.
Und es melden sich vereinzelt Vorschüler dazu an.[/quote]
Dann machst Du was falsch, denn dann kommunizierst Du Deine Veranstaltungen offenbar so, daß sich Vorschüler zur Relativitätstheorie für Fortgeschrittene anmelden.

Bezeichnenderweise haben richtige Kurse zur Relativitätstheorie für Fortgeschrittene dieses Problem nicht...

[quote]
In einem Erste-Hilfe-Kurs lernt man keine Blinddarmoperation.

Du willst mir aber nicht erzählen dass man das mit den üblichen
Kursbeschreibungen ernsthaft erwarten dürfte, oder?[/quote]
Du kommst mir im Moment so vor, als würdest Du Erste-Hilfe-Kurse anbieten, und dort dann die Blinddarmoperation für Fortgeschrittene vermitteln wollen, und Dich dann anschließend über die doofen Teilnehmer beschweren, die nicht mal wissen, wo der Blinddarm sitzt...

[quote]
Wichtigste Aufgabe bei der Veranstaltung eines Seminars/Workshops ist es,
dafür zu sorgen daß Veranstaltung und Teilnehmer zusammenpassen -
und das geht nur von den Teilnehmern aus gesehen. Die kann man
nämlich nicht mehr ändern, wenn sie sich erstmal angemeldet haben.
Die Veranstaltung schon.

Das ist aber doch eine Binsenweisheit[/quote]
Scheinbar nicht, wenn man bedenkt, wieviele Leute sich bei Dir falsch anzumelden scheinen...

[quote]
Für meine Ohren - aber das ist jetzt ausdrücklich ein absolut subjektives
Empfinden - für meine Ohren klingt Dein Posting, Michael, sehr nach:

Ich bin der große Könner, der's sowohl fachlich drauf hat als auch weiß,
was Können bedeutet, und Ihr Teilnehmer seid bestenfalls gutwillig, teilweise
aber einfach zu doof.

Nö. Eine Wissenslücke ist nichts weiter als eine Wissenslücke, und wer
sich nicht selbst richtig einschätzen kann dem wurden bislang im Zweifel
nicht die dazu nötigen Techniken vermittelt. Das hat aber nichts mit
Doofheit zu tun.[/quote]
Michael - wenn ich schreibe "Für mich hört sich das so an..." ---

--- dann ist darauf eine Entgegnung "Nö" extrem sinnlos.

Es mag sein, daß Du das nicht so siehst. Ändert nichts daran, daß es sich für mich so anhört.

Wenn Du sagst "Ich habe den Eindruck, daß nur 10 Prozent der Leute ihre Fähigkeiten realistisch einschätzen können", dann sage ich ja auch nicht "Nö" dazu... Wenn das Dein Eindruck ist, ist das Dein Eindruck.

Ich kann höchstens sagen, daß ich diesen Eindruck nicht teile. (Was ich nicht sage, weil ich Deine Teilnehmer ja nicht kenne. Mein persönlicher Eindruck bei Amateurfotografen ist, daß 30 Prozent ihre Fähigkeiten unterschätzen, 10 Prozent sie überschätzen, 30 Prozent Qualitätskriterien haben, die ich nachvollziehen kann, aber nicht teile, und 30 Prozent ziemlich gerade vor der Tür stehen.)

...............

P.S.:

Ich weiß, wie in Bildredaktionen von Zeitungen, Zeitschriften und Agenturen geredet und beurteilt wird. Ich kenne den Schreibtisch von beiden Seiten aus.

Das ist ein knallharter Umgang, den übrigens nicht jeder abkann, und der manches Talent schnell wieder in die Flucht geschlagen hat. Ob das schlimm ist, sei dahingestellt, wer die Hitze nicht verträgt, soll aus der Küche zu verschwinden. Und mit dem Verhalten von Bildredakteuren, Art Directors und Kunden umgehen zu können ist eine Grundvoraussetzung für den beruflichen Erfolg jedes Fotografen.

Ich weiß allerdings auch, daß das, was in einer Bildredaktion gut und richtig ist, wenn ein Redakteur die Mappe oder die Bildstrecke eines Fotografen beurteilt, bei einer Fortbildungsveranstaltung, bei einem Seminar, bei einem Workshop, völlig fehl am Platz ist. Und ganz besonders dann, wenn die Teilnehmer keine (angehenden) Berufsfotografen sind, sondern Fotoamateure.

Es gab mal vor einiger Zeit einen Akt Workshop des Playboy - ,in Miami. 3 Tage lang. 1. Tag Bildidee - 2 Tag : Fotografieren - 3 Tag was mir besonders gefallen hat - man konnte seine Bilder von Redakteuren des Playboy bewerten lassen ( auch seine eigenen Bilder ).
Warum ist etwas für eine Veröffendlichung geeignet und was nicht und warum nicht.

Mich interessiert der Aktbereich überhaupt nicht - aber die Idee des WS fand ich klasse. Gut, die ganze Veranstaltung hatte natürlich seinen Preis ( ich weiß nicht mehr genau, irgendwas um die die 1800 $ ).

Original von TomRohwer


Ich weiß allerdings auch, daß das, was in einer Bildredaktion gut und richtig ist, wenn ein Redakteur die Mappe oder die Bildstrecke eines Fotografen beurteilt, bei einer Fortbildungsveranstaltung, bei einem Seminar, bei einem Workshop, völlig fehl am Platz ist. Und ganz besonders dann, wenn die Teilnehmer keine (angehenden) Berufsfotografen sind, sondern Fotoamateure.

Es gibt allerdings auch etwas zwischen dem Fotoamateur und dem Berufsfotografen. Also ich hätte keine Angst vor soetwas - einfach weil ich nicht davon leben muss ! - viiiiel schlimmer ist es wenn der Berufsfotograf gesagt bekommt : "Dankschön - bitte nicht mehr wiedersehen".

Aber für absolute Anfänger ( mal die Supertalente ausgenommen ) wäre das wohl nichts.

Original von schmaelter photography
- viiiiel schlimmer ist es wenn der Berufsfotograf gesagt bekommt : "Dankschön - bitte nicht mehr wiedersehen".

Nein, es ist existenziell wichtig, wenn dir jemand sagt, dass deine Fotos scheisse sind. Nur so kannst du entsprechende Hebel ansetzen, um etwas zu verbessern.

Amateure haben ein größeres Problem mit negativer Kritik, ein Luxus, den sich Profis nicht erlauben können...

Original von Frank Westwood
[quote]Original von schmaelter photography
- viiiiel schlimmer ist es wenn der Berufsfotograf gesagt bekommt : "Dankschön - bitte nicht mehr wiedersehen".

Amateure haben ein größeres Problem mit negativer Kritik, ein Luxus, den sich Profis nicht erlauben können...[/quote]

Der Luxus des Amateurs besteht eher darin, daß er aus der Kritik keine Konsequenzen ziehen muß - er kann was ändern, aber er kann auch weitermachen wie bisher. Aber auch der Berufsfotograf ist nicht davor gefeit, trotz Annahme der Kritik und getaner Änderung erfolglos zu bleiben ...

Ein typischen Workshopthema dürfte der Lichtaufbau im Studio sein, denn gerade als Amateur wird man dies sonst kaum schnell mal spontan üben können; und dazu haben mir auch 2 Workshops zu Beginn meiner MK-Zeit sehr geholfen, indem ich da erst mal lernte wie ein Blitzkopf samt Einstellicht überhaupt zu bedienen ist und welche Lichtformer man wie nutzbringend einsetzen kann.
Aufhellblitz bei geteilter Blitzleistung - das ist hingegen problemlos gratis übbar, da brauche ich nur in der Dämmerung oder bei Gegenlicht vor das nächste parkende Auto mit verchromtem Kühlergrill zu gehen, um die Lichtwirkung des Klappblitzes (oder des Aufsteckblitzes als Slave im Remote) zu erproben.

Und da ich kürzlich erst ein Bild fotografiert habe, das so nur mit Studioblitzlicht möglich ist, bin ich mal gespannt, was Ihr dazu meint :

Original von SEE-Schnappschußfoto


Und da ich kürzlich erst ein Bild fotografiert habe, das so nur mit Studioblitzlicht möglich ist, bin ich mal gespannt, was Ihr dazu meint :

Auch wenn es Off-Topic wird. Das schönste am Bild sind für mich die Brüste des Models. Zum Licht würde ich sagen: Es war da und es ist hell. ;)

Original von Frank Westwood
Amateure haben ein größeres Problem mit negativer Kritik, ein Luxus, den sich Profis nicht erlauben können...

Ich sehe das etwas neutraler ... abhängig davon, wo sich der Profi befindet, kann er Kritik annehmen oder aber so weiter machen, wie bisher. Kritik annehmen muss er erst dann, wenn es in seinem Einzugsbereich auch Konkurenz gibt.

Ich erwarte aber eigentlich von jedem, der sich ernsthaft mit einem Thema beschäftigt, dass er (meinetwegen auch sie) Kritik annimmt um sich selbst zu verbessern. Wer das nicht macht, der wird nicht lange Spaß an seinem Hobby haben ...

Original von schmaelter photography
[quote]Original von TomRohwer


Ich weiß allerdings auch, daß das, was in einer Bildredaktion gut und richtig ist, wenn ein Redakteur die Mappe oder die Bildstrecke eines Fotografen beurteilt, bei einer Fortbildungsveranstaltung, bei einem Seminar, bei einem Workshop, völlig fehl am Platz ist. Und ganz besonders dann, wenn die Teilnehmer keine (angehenden) Berufsfotografen sind, sondern Fotoamateure.

Es gibt allerdings auch etwas zwischen dem Fotoamateur und dem Berufsfotografen. Also ich hätte keine Angst vor soetwas - einfach weil ich nicht davon leben muss ! - viiiiel schlimmer ist es wenn der Berufsfotograf gesagt bekommt : "Dankschön - bitte nicht mehr wiedersehen".

Aber für absolute Anfänger ( mal die Supertalente ausgenommen ) wäre das wohl nichts.[/quote]
Ich schrieb das Beispiel um zu erklären, daß nicht jede Form von Kritik und Kommunikation für jeden Zusammenhang geeignet ist.

Original von Frank Westwood
[quote]Original von schmaelter photography
- viiiiel schlimmer ist es wenn der Berufsfotograf gesagt bekommt : "Dankschön - bitte nicht mehr wiedersehen".

Nein, es ist existenziell wichtig, wenn dir jemand sagt, dass deine Fotos scheisse sind. Nur so kannst du entsprechende Hebel ansetzen, um etwas zu verbessern.

Amateure haben ein größeres Problem mit negativer Kritik, ein Luxus, den sich Profis nicht erlauben können...[/quote]
Amateure haben einen völlig anderen Ansatz als Profis.

Amateure können sich den Luxus leisten Fotos zu machen, die sie selbst gut finden. Das können Profis nur sehr begrenzt.

Original von TomRohwer


Amateure können sich den Luxus leisten Fotos zu machen, die sie selbst gut finden. Das können Profis nur sehr begrenzt.

Das ist natürlich unsinn! Auch Profis sind gut beraten so viele freie Arbeiten zu machen wie es geht, das nennt sich dann testen. Das Material wandert dann in die Mappe, wenn es gut geworden ist oder in die Tonne.

Jedes noch so teure Model, Visagisten, Stylisten testen ständig, um ihr Portfolios zu verbessern. Das ist seit jahrzenten gängige Praxis.

Auch hier darfst du, sorry, wenn ich mich wiederhole, deinen bildjournalistischen Stempel nicht auf alles drücken, was dir vor die Füsse fällt. Jenseits des Tellerrandes gibts möglicherweise noch etwas mehr als Zeitungsfotografie....

Original von SEE-Schnappschußfoto


Und da ich kürzlich erst ein Bild fotografiert habe, das so nur mit Studioblitzlicht möglich ist, bin ich mal gespannt, was Ihr dazu meint :

Kurzer Klick auf die SC...jo, du stehst auf Heel, Strümpfe und Füße, in dem Kontext ein gutes Foto, das technisch für die Tonne ist, aber sicher nett für deine Sammlung....