Original von TomRohwer


Wenn eine Sache exzellent beherrscht, ist noch lange nicht in der Lage, sie auch gut zu vermitteln.

Meine Profs waren alle gestandenne Praktiker, aber vielleicht ist das bei Ingenierustudiengängen ja etwas anderes...
Du musst dein schmales Weltbild nicht ständig auf den Rest des Planeten projizieren. Ansonsten passiert dir das schlimmste, was einem wie dir passieren kann: Du wirst nicht mehr gelesen, schlimme Sache für Erzählkönige...;-)

Mangelnde Ahnung von Didaktik ist weniger schlimm als mangelnde Fachkompetenz.
Selbst ein wortkarger Profi wird dir in 10 Minuten mehr substantielle Tipps über Licht geben können als eine Laberbirne, die ausser workshops und ein paar TFPs mit Hobbymodellen noch nix gemacht hat. Daran ändern auch deine Wortklaubereiene nichts....

Original von Frank Westwood
[quote]Original von TomRohwer


Wenn eine Sache exzellent beherrscht, ist noch lange nicht in der Lage, sie auch gut zu vermitteln.

Meine Profs waren alle gestandenne Praktiker, aber vielleicht ist das bei Ingenierustudiengängen ja etwas anderes...
Du musst dein schmales Weltbild nicht ständig auf den Rest des Planeten projizieren. Ansonsten passiert dir das schlimmste, was einem wie dir passieren kann: Du wirst nicht mehr gelesen, schlimme Sache für Erzählkönige...;-)

Mangelnde Ahnung von Didaktik ist weniger schlimm als mangelnde Fachkompetenz.
Selbst ein wortkarger Profi wird dir in 10 Minuten mehr substantielle Tipps über Licht geben können als eine Laberbirne, die ausser workshops und ein paar TFPs mit Hobbymodellen noch nix gemacht hat. Daran ändern auch deine Wortklaubereiene nichts....[/quote]

Hallo Frank,
da liegst Du meilenweit neben der Realität. Ist es für Tagesseminare, Kurse, Workshop,
sharings oder wie man das Ding dann nennen will noch so, dass im Stil vom Bauhaus
oder von den Handwerkerlehren vorstellbar, dass der Meister arbeitet - und die
Lernenden gucken zu - und versuchen zu kopieren.
Das ist aber keine intensive vermittlung von Lerninhalten sondern im besten
Fall nett formuliert eine nachhaltige. Was ich getan habe, kann ich reproduzieren.

Ich bin auch der Meinung, dass man nichts vermitteln kann, was man nicht gut
kann. Lehrveranstaltungen mit den bekanntesten Dozenten waren zu oft für die
Tüte - unter anderem weil eben jenen Leuten die Fähigkeit fehlt - und fehlen muss -
einen Schritt zurück zu gehen und die eigene Arbeit auch aus Sicht Dritter
kritisch zu beurteilen.

Heiner

Wann habe ich etwas wirklich gelernt ?

Wenn ich es nur nachahmen kann, ohne vielleicht die Idee des Gelernten verstanden zu haben ?

Nehmen wir mal an, du bringst deinen Schülern ein einfaches Marlene-Dietrich-Licht bei. Dann kannst du die wesentlchen Elemente erläutern, welche Schattenwürfe wie laufen sollten, welche Fehler man vermeiden sollte etc. Dann kannst du das aufbauen und demonstrieren.

Jetzt könnte man sich darauf besschränlken, die Schüler mit diesem Set arbeiten zu lassen und könnte zumindest sicherstellen, dass sie ein paar gute Bilder mitnehmen.

Ob sie gelernt haben, wir man das macht, weisst du aber erst wenn du sie bei null beginnend das Set wirder aufbauen können und zwar nicht, indem sie die Ststive genau an die Stelle stellen, an die du sie vorher gestellt hast, sondern indem du sie z.B. durch eine Variation in der Position des Models dazu zwingest, es wirklich neu zu machen.

Dieses Verfahren mit einer anschliessenden Bildbesprechung wäre die sehr wichtige Feedback-Schleife zur Verankerung des Lernstoffs. Das würde ich von einem guten Coach so oder so ähnlich erwarten.

Genau so wie Mario dies schreibt könnte eine
Lehrveranstaltung ablaufen.

Darum ist es auch wichtig, an Workshops nicht mit dem vorgegebenen
Licht die gleichen Bilder zu machen, sondern zu verschieben, um zu
sehen, was sich und wieso es sich verändert.

Ich war vor ich weiss nicht 7 Jahren an einem Workshop bei einem
Fotografen aus der benachbarten Grenzregion. Dieser reagierte
ziemlich erbost, als ich sein Licht zu schieben begann, mit dem Hinweis:
Besser wird es nicht mehr.

Heiner

Original von Polarlicht
Genau so wie Mario dies schreibt könnte eine
Lehrveranstaltung ablaufen.

Darum ist es auch wichtig, an Workshops nicht mit dem vorgegebenen
Licht die gleichen Bilder zu machen, sondern zu verschieben, um zu
sehen, was sich und wieso es sich verändert.

Klar ist das wichtig, deshalb mache ich das auch genau so. Das funktioniert aber am besten bei Einzelcoachings, zum einen aus zeitlichen Gründen und zum anderen, um unmittelbar aufkommende Fragen gezielt zu beantworten. Und genau das ist auch der Grund, warum ich keine workshops mit mehreren Teilnehmern mache, obwohl es daran sicher mehr zu verdienen gibt.

Original von 18% grey
Ich hab hier ne total tolle und noch geheime Marktidee. ;)

"Watch a Shooting"

Der Fotograf hat einfach nur eine Webcam im Studio und für 5 Euro/Shooting kann man ihm online über die Schulter schauen. Man bekommt nichts erklärt, sondern lernt alleine durch Zuschauen.

Das gibt es schon... nämlich kostenlos auf Youtube. Viele Fotografen stellen da die Making Of's die der Assi gedreht hat online. Am besten sind die Filmchen auf denen erst das Shooting und dann die Ergebnisse gezeigt werden. Da hab zumindest ich mir schon einiges abschauen können.

Original von Mario Lütkebohle - ab auffe Insel


Dieses Verfahren mit einer anschliessenden Bildbesprechung wäre die sehr wichtige Feedback-Schleife zur Verankerung des Lernstoffs. Das würde ich von einem guten Coach so oder so ähnlich erwarten.

Der Schuss kann auch nach hinten losgehen. Wenn das selbständige Arbeiten im Focus liegt, sollte das auch bis zum fertigen Bild so sein. Bei einer Bilddiskussion läufst du schnell Gefahr, den Geschmack und den Style zu kopieren und kein eigenes "Ding" zu entwickeln.

Ich könnte mir vorstellen, dass der technische workflow nach einem shooting evtl. interessant wäre. Beginnend mit der Selektion der Bilder in lightroom und gleichzeitiger Erklärung, warum das Bild zumindest aus formal gestalterischen und technischen Gründen für die Tonne ist. Viel weiter würde ich nicht gehen wollen.

Original von Polarlicht


Hallo Frank,
da liegst Du meilenweit neben der Realität. Ist es für Tagesseminare, Kurse, Workshop,
sharings oder wie man das Ding dann nennen will noch so, dass im Stil vom Bauhaus
oder von den Handwerkerlehren vorstellbar, dass der Meister arbeitet - und die
Lernenden gucken zu - und versuchen zu kopieren.
Das ist aber keine intensive vermittlung von Lerninhalten sondern im besten
Fall nett formuliert eine nachhaltige. Was ich getan habe, kann ich reproduzieren.

Es ging darum, was bei workshops schneller zum Misserfolg führt. Fachliche oder didaktische Defizite. Mangelnde Didaktik wird von den Teilnehmern schnell erkannt und ggf. reklamiert.
Fachliche Defizite lassen sich durch viel Gerede um den heissen Brei schnell mal weglabern.
Workshops oder Coachings sind ja keine Einbahnstrasse und der coach ist nicht der liebe Gott.
Deshalb sollte möglichst viel gefragt werden, was bei Einzelcoachings selbstredend auch schneller passiert als in der Gruppe..

Sehe ich auch so. Das Wichtigste ist, die Zusammenhänge zu verstehen, zu verstehen, warum man etwas macht. Die Wirkung sehen lernen. Dann kann ich mir das wie notfalls auch selber erschließen und eigenständig weiterführen.

Deswegen gibt es bei mir keine vorgegeben Sachen die jeder 1:1 kopiert. Erst geht es um die Theorie, das Verstehen des jeweiligen (recht eng gesetzten) Themas. Dann kommt die Praxis, bei der sich jeder erst eine Idee überlegen und sie dann Modell und Assistenten (mir) erklären muss. Dann wird das Licht aufgebaut, wobei ich erkläre, *warum* ich das so mache. Anschließend sollen sie das Licht eigenständig variieren, wobei ich sie ständig begleite und auf die Wirkung hinweise.

Anschließend Einzelarbeit, bei der ich assistiere und Tipps gebe. Die anderen (nur kleine Gruppen) sehen ebenfalls zu, das erweitert den Horizont. Ab und an greife ich mal zur Kamera des Teilnehmers und arbeite *seine* Idee mit den selben Rahmenbedingungen aus. Das macht deutlich, dass es eben nur am Fotografen liegt. Und wenn ich dann erzähle, dass ich mir das alles nur bewusst erarbeitet habe, dass es mir eben nicht per Talent zugeflogen ist, motiviert das, weiterzumachen.

So kann ich in der Praxis auf jeden persönlich eingehen. Der eine braucht Hilfe beim Lichtsetzen, der andere mit der Kamera, der nächste beim Umgang mit dem Modell und der übernächste bei der Idee. Direktes Feedback während des Fotografierens. Und am Ende gibt es noch ein ausführliches Feedback zu den entstandenen Bildern.

Bisher hat noch jeder was für seine eigene Fotografie mit nach Hause genommen (so jedenfalls das Feedback). Mag an meinem Studium liegen, daran, dass ich mich immer wieder kritisch hinterfrage, wie ich das Ganze verbessern kann oder einfach nur daran, dass ich genau diese Wissensvermittlung, das Fördern Anderer liebe und mit Begeisterung und Herzblut mache. Ist eine Menge Arbeit, macht aber Spaß. Und Geld verdienen tue ich auch noch damit, was könnte es Schöneres geben...? :)


Und P.S. Bei uns gibt es keine Gute-Bilder-Garantie. Nicht einmal die Bildrechte. Weil es ums Lernen geht, nicht um Rudelschießen oder Model-Sharing. Schreckt einige ab. Andere wiederum nicht. Und beides ist auch gut so. ;)

Und P.P.S. Deswegen bin ich nicht der Coolste, der Beste und mache auf gar keinen Fall alles richtig. Aber ich bleibe mir treu, finde meine Zielgruppe und mache mein Ding. So wie ich es mir immer erträumt habe. Und ja, das *darf* kritisiert werden. Sonst bleib ich irgendwann stehen und das will ich weder in meiner Fotografie noch beim Lehren...

Original von Mario Lütkebohle - ab auffe Insel
Wann habe ich etwas wirklich gelernt ?

Wenn ich es nur nachahmen kann, ohne vielleicht die Idee des Gelernten verstanden zu haben ?

Nehmen wir mal an, du bringst deinen Schülern ein einfaches Marlene-Dietrich-Licht bei. Dann kannst du die wesentlchen Elemente erläutern, welche Schattenwürfe wie laufen sollten, welche Fehler man vermeiden sollte etc. Dann kannst du das aufbauen und demonstrieren.

Jetzt könnte man sich darauf besschränlken, die Schüler mit diesem Set arbeiten zu lassen und könnte zumindest sicherstellen, dass sie ein paar gute Bilder mitnehmen.

Ob sie gelernt haben, wir man das macht, weisst du aber erst wenn du sie bei null beginnend das Set wirder aufbauen können und zwar nicht, indem sie die Ststive genau an die Stelle stellen, an die du sie vorher gestellt hast, sondern indem du sie z.B. durch eine Variation in der Position des Models dazu zwingest, es wirklich neu zu machen.

Dieses Verfahren mit einer anschliessenden Bildbesprechung wäre die sehr wichtige Feedback-Schleife zur Verankerung des Lernstoffs. Das würde ich von einem guten Coach so oder so ähnlich erwarten.

Original von Frank Westwood
[quote]Original von TomRohwer


Wenn eine Sache exzellent beherrscht, ist noch lange nicht in der Lage, sie auch gut zu vermitteln.

Meine Profs waren alle gestandenne Praktiker, aber vielleicht ist das bei Ingenierustudiengängen ja etwas anderes...[/quote]
Deine Profs waren Praktiker... welche Fakultät denn? In der Medizinischen wird das zutreffen, da sind die Profs alles gestandene Ärzte. Bei den Volkswirten findest Du nur extrem weniger "Praktiker" unter den Profs - "Praktiker" wären da Leute, die vor ihrer Professur 20 Jahre in Management-Positionen in der Wirtschaft tätig gewesen sind.

Im Bereich Pädagogik/Didaktik findest Du kaum Profs, die auf eine langjährige Praxiskarriere an Schulen verweisen können - genau das ist übrigens eine Problemursache.

Mangelnde Ahnung von Didaktik ist weniger schlimm als mangelnde Fachkompetenz.

Mangelde Didaktik ist genauso schlimm wie mangelnde Fachkompetenz.

Beides führt nämlich dazu, daß die "Lehrveranstaltung" gründlich in die Hose geht.

Selbst ein wortkarger Profi wird dir in 10 Minuten mehr substantielle Tipps über Licht geben können als eine Laberbirne, die ausser workshops und ein paar TFPs mit Hobbymodellen noch nix gemacht hat.

Wenn das Deine Vorstellung von didaktischen Fähigkeiten ist, dann zeigt es höchstens, daß Du nicht ansatzweise kapiert hast, was Didaktik ist.

Und dann ist jede inhaltlich substantielle Diskussion mit Dir ziemlich sinnlos und überflüssig.

Daran ändern auch deine Wortklaubereiene nichts....

Wenn ich darauf hinweise, daß Pädagogik was anderes ist als Didaktik, dann ist das keine Wortklauberei.

Wenn Du den Unterschied nicht kennst, solltest besser über beides den Mund halten... ;-)

Ach, und noch was: Auch die grottengrauslichen 30-99 Euro-Kurse von "Fotografen" die noch nicht mal den Einschalter ihrer Kamera finden, auch die VHS (wobei es da auch echt gute Angebote gibt), auch die verdeckten Modelsharings und sogar die Titten auf Malle-Angebote haben alle ihre Berechtigung und sind für einige Teilnehmer "gute" Workshops. Weil es denen dann nicht ums Lernen geht, sondern um den Spaß, darum gute Bilder nach Hause zu bringen, um die Soziale Komponente oder darum, mal ein Mädel (nackt oder leicht bekleidet) vor die Kamera zu bekommen, die sich sonst eher erschießen lassen würde als mit solchen Fotografen zu arbeiten.

Ist nicht mein Ding, solche Leute will ich auch bei mir nicht haben. Aber für diese Fraktion – und die ist nicht klein – sind solche Angebote passend, richtig und eben – gut. Muss ich nicht mögen, kann es mir aber sparen, es zu verdammen... :)

Original von Frank Westwood
[quote]Original von Mario Lütkebohle - ab auffe Insel


Dieses Verfahren mit einer anschliessenden Bildbesprechung wäre die sehr wichtige Feedback-Schleife zur Verankerung des Lernstoffs. Das würde ich von einem guten Coach so oder so ähnlich erwarten.

Der Schuss kann auch nach hinten losgehen. Wenn das selbständige Arbeiten im Focus liegt, sollte das auch bis zum fertigen Bild so sein. Bei einer Bilddiskussion läufst du schnell Gefahr, den Geschmack und den Style zu kopieren und kein eigenes "Ding" zu entwickeln. [/quote]
Die Bildbesprechung sollte logischerweise am Ende liegen, wenn die Bilder fertig sind.

Daß Bildkritik in der Gruppe oder überhaupt dazu führen kann, daß Leute meinen, ihren Stil irgendwelchen Vorstellungen anderer Leute anpassen zu müssen - kann passieren. Das passiert diesen Leuten anderswo aber auch. Die blättern sich durch die MK, sehen "Das wird gut angenommen", und meinen dann, sie müssten das nachmachen.

Eine abschließende Bild-Diskussion auf einem Workshop setzt, das ist völlig richtig, auch wieder genau das voraus, was nach Meinung mancher ja so unwichtig ist: didaktische Fähigkeiten.

Eine solche Bild-Diskussion ist nämlich genau nicht: Wir labern jetzt mal alle über die Bilder einen ab.

Sondern: jeder erklärt mal, warum er etwas so gemacht hat wie er es gemacht hat, jeder erklärt, ob seine Ergebnisse eigentlich den eigenen Erwartungen und Vorstellungen entsprechen, und jeder bekommt ein Feedback, wie seine Bilder auf andere wirken, wie andere sie verstehen, oder eben auch nicht verstehen.

Und daß ein guter Workshop-Leiter der individuellen Kreativität einen hohen Stellenwert zumisst, das ist sowieso klar. Gemessen daran werden allerdings manche Workshop-Leiter das Prädikat "gut" nicht erreichen...

Ich könnte mir vorstellen, dass der technische workflow nach einem shooting evtl. interessant wäre. Beginnend mit der Selektion der Bilder in lightroom und gleichzeitiger Erklärung, warum das Bild zumindest aus formal gestalterischen und technischen Gründen für die Tonne ist.

Das wäre z.B. ein kleiner Teil davon.

Ganz am Rande: ein Workshop, der bei einer Dauer von 2 Tagen nicht wenigstens einen halben Tag für die abschließende Diskussion der Bilder vorhält, wäre m.E. sowieso Murks.

Viel weiter würde ich nicht gehen wollen.

Nun... wenn ich mich mit anderen Fotografen über ihre Bilder unterhalte, dann interessiert mich in allererster Linie immer: Warum dieses? Und wieso hast Du es gerade so gesehen?

Das kann ich dann nämlich damit abgleichen, wie ich es gesehen hätte, wie ich ausgewählt hätte. Am uninteressantesten ist es dabei übrigens immer, wenn man einer Meinung ist, der Fotograf also genau dasselbe gesehen und ausgewählt hat wie ich. Richtig spannend wird es, wenn man davor steht und sich fragt "Wieso jetzt das? Wieso jetzt so?"

Und dann ordentlich Input zum Weiterdenken bekommt. Oder manchmal einfach auch nur staunt, was jemand gesehen und man selbst übersehen hat.

Das ist dann der beste Ansporn, beim nächsten Mal noch besser zu schauen und zu sehen.

Original von Frank Westwood
Es ging darum, was bei workshops schneller zum Misserfolg führt. Fachliche oder didaktische Defizite.

Beides genau gleich.

Mangelnde Didaktik wird von den Teilnehmern schnell erkannt und ggf. reklamiert.

Nein.

Großer Irrtum. Wird jeder, der professionell in der Bildung (Erwachsene, Kinder) tätig ist, bestätigen.

Die Teilnehmer merken nur "es kommt nicht gut". Wieso und warum - das können sie nur in den seltensten Fällen benennen.

Es sei denn, sie wären Didaktik-Profis. Dann erkennen sie das sofort.

Meine Liebste hat das studiert und ist seit 17 Jahren in der überbetrieblichen Berufsbildung bei einer Ärztekammer tätig.

Wir waren mal zusammen auf einem Seminar. Ich fand es nur... irgendwie unbefriedigend. Es funktionierte nicht gut, aber ich konnte selbst nach einem gründlichen Versuch es zu analysieren nicht sagen, was eigentlich falsch gelaufen war.

Meine Liebste - ganz Profi auf dem Gebiet mit jahrelanger praktischer Erfahrung im Unterrichten und Wissensvermitteln - hat mir das in zehn Minuten klipp und klar und präzise auseinandergepult: erstens, zweitens, drittens, viertes... zehntens...

Und ich saß mit offenem Mund da und hab gestaunt: Aha... solche Kleinigkeiten sind entscheidend... solche Strategien sind untauglich... stimmt. Wenn man mit der Nase drauf gestoßen wird und dann noch mal drüber nachdenkt, dann begreift man es.

Ist wie mit dem Elektriker oder wem auch immer sonst - als Laie stehst Du vor einer nicht funktionierenden Anlage und denkst "Dieses und jenes muß das Problem sein! Das muß jetzt einer reparieren!" Und dann kommt der Profi, guck sich das an, und sagt: "Nö, das ist gar nicht das Problem - aber das hier, das führt zu den Fehlströmen."

Fachliche Defizite lassen sich durch viel Gerede um den heissen Brei schnell mal weglabern.

Nicht wirklich.

Original von Georg Banek (Mainz)
Ach, und noch was: Auch die grottengrauslichen 30-99 Euro-Kurse von "Fotografen" die noch nicht mal den Einschalter ihrer Kamera finden, auch die VHS (wobei es da auch echt gute Angebote gibt), auch die verdeckten Modelsharings und sogar die Titten auf Malle-Angebote haben alle ihre Berechtigung und sind für einige Teilnehmer "gute" Workshops. Weil es denen dann nicht ums Lernen geht, sondern um den Spaß, darum gute Bilder nach Hause zu bringen, um die Soziale Komponente oder darum, mal ein Mädel (nackt oder leicht bekleidet) vor die Kamera zu bekommen, die sich sonst eher erschießen lassen würde als mit solchen Fotografen zu arbeiten.

Wenn man die offen und ehrlich als "Shooting-Treffen" etikettiert, ist es wunderbar. Und auch auf einem Shooting-Treffen kann man am Rande manchmal viel lernen.

Aber eine korrekte, sinnvolle Etikettierung wirst Du nie bekommen, solange 95 Prozent der Leute noch nicht mal den Unterschied zwischen einem "Workshop" und einem "Seminar" begreifen...

Stimmt. Wobei ich die Definition von Workshop auch für reichlich akademisch halte, insbesondere im Fotobereich. Da hat sich der Sprachgebrauch einfach weiterentwickelt. Andererseits halte ich ja auch noch gerne am Genitiv fest... ;)

Original von TomRohwer
Wenn man die offen und ehrlich als "Shooting-Treffen" etikettiert, ist es wunderbar. Und auch auf einem Shooting-Treffen kann man am Rande manchmal viel lernen.

Aber eine korrekte, sinnvolle Etikettierung wirst Du nie bekommen, solange 95 Prozent der Leute noch nicht mal den Unterschied zwischen einem "Workshop" und einem "Seminar" begreifen...

Original von TomRohwer


Aber eine korrekte, sinnvolle Etikettierung wirst Du nie bekommen, solange 95 Prozent der Leute noch nicht mal den Unterschied zwischen einem "Workshop" und einem "Seminar" begreifen...

Wenn sie bergriffen haben, was Beleuchtungskontraste sind und wie man diese ermittel, ist es vollkommen latte, ob dies in einem Seminar, bei einem workshop oder auf einem Kindergeburtstag passiert.

Dein Definitiosgelaber ist doch vollkommen panne und soweit von der Praxis entfernt wie die Sonne zur Erde....

Von einem fachlich mittelmäßigen Lehrer oder Dozenten, der ein erstklassiger Didaktiker ist, lernen die allermeisten Menschen doppelt so viel wie von einem fachlich erstklassigen Lehrer oder Dozenten, der leider nur ein mittelmäßiger Didaktiker ist.

Ein Umstand, den zweifellos viele Menschen aus ihrem Mathematik-Unterricht bestätigen können...

;-))))

Original von TomRohwer
Von einem fachlich mittelmäßigen Lehrer oder Dozenten, der ein erstklassiger Didaktiker ist, lernen die allermeisten Menschen doppelt so viel wie von einem fachlich erstklassigen Lehrer oder Dozenten, der leider nur ein mittelmäßiger Didaktiker ist.

Ein Umstand, den zweifellos viele Menschen aus ihrem Mathematik-Unterricht bestätigen können...

;-))))

Fotografie ist eben nicht Mathematik und eine Set-up mit drei Lampen ist keine Diffenrentialgleichung. Fotografie ist komplizierter, eine Gleichung mit unendlich vielen Unbekannten sozusagen.Didaktik (ich kann es bald nicht mehr hören) hilft da ohne Erfahrung kein bischen, viel Erfahrung und mittelmäßige Didaktik ist zielführender....

Du kannst fachlich mittelmässiges Wissen nicht didaktisch aufmöbeln, das funktioniert vielleicht beim Körbe flechten in der VHS oder beim Häkelkurs. Fotografie ist komplexer....

Ich habe nicht alles gelesen und vielleicht wurde es schon geschrieben:

Ein guter Workshop
- Inhalte und Teilnehmer passen zusammen (nicht über- oder unterfordern)
- hat einen definierten Inhalt
- wird von einer Person gemacht, die fachlich und didaktisch fit ist
- hat Raum für Fragen der Teilnehmer
- bringt die Teilnehmer weiter (keine Wunder erwarten)
- macht Spaß

Oder liege ich falsch? Ist eigentlich trivial, oder?

LG Rüdiger