Ja, ihr redet aneinander vorbei. Rodivo geht es um die ideologische Sprachmanipulation an sich und die Thematisierung des Begriffes Rasse ist nur ein Beispiel dafür. P M Weber vertritt die Vorstellung, dass der (wissenschaftl.) korrekte Sprachgebrauch da schon - klärend - Wind aus den Segeln nehmen würde. Habe ich das richtig interpretiert?
Ich gebe da beiden recht, wobei das ideologische Herumdoktern mit Political Correctness mir das weiterreichende und politischere Problem zu sein scheint. Und das ist schon recht weit voran geschritten und nervt mich auch. Denn letztlich ist der zwischenmenschliche Umgang das Entscheidende und weniger die akademisierte Diskussion linguistischer Befragungen. (Die steuert das Miteinander nämlich weniger als sie glaubt.)

@ Marcello Rubini

Ich vertrete den Standpunkt, daß man sich bei der Frage, ob man weiterhin den Begriff "Rasse" verwenden sollte, einfach nach der biologischen Typisierungssystematik richten sollte und die hat den Begriff Rasse quasi verbannt. Für mich beantwortet das die Frage nach der Benutzung des Rassebegriffs.

Ich bin da halt der nüchtern-wissenschaftlich denkende Charakter und dementsprechend gibt es für mich da auch kein "Ja, aber...". Damit vertrete ich einen absolut klar umrissenen Referenzpunkt.



"...wobei das ideologische Herumdoktern mit Political Correctness mir das weiterreichende und politischere Problem zu sein scheint."

PC in allen Ehren, aber man sollte sie einfach nicht übertreiben, weil man dann Gefahr läuft, sie ad absurdum zu führen und die angedachte Wirkung dann verpufft.

@Marcello Rubini (2141: "Ja, ihr redet aneinander vorbei. Rodivo geht es um die ideologische Sprachmanipulation an sich und die Thematisierung des Begriffes Rasse ist nur ein Beispiel dafür. P M Weber vertritt die Vorstellung, dass der (wissenschaftl.) korrekte Sprachgebrauch da schon - klärend - Wind aus den Segeln nehmen würde. Habe ich das richtig interpretiert?")

Aus meiner Sicht völlig richtig. Mir geht es hauptsächlich um
die political correctness, weil sie die Sprache verhunzt und
de facto zu Denkverboten führt.

Gelegentlich muss man allerdings auch das Definitionsmonopol
"der" Wissenschaft hinterfragen, insbesondere dann, wenn sie sich
blind und kritiklos in den Dienst der political correctness stellt.

Es gab mal eine Debatte um die Aussage "Soldaten sind Mörder".
Die Aussage wurde von konservativer Seite für unzulässig erklärt,
weil sie nicht durch die juristische Definition des Begriffs Mord gedeckt werde.
Das wäre ein Beispiel für ein Denkverbot mit Verweis
auf "die" Wissenschaft, soweit man die Juristerei als
Wissenschaft bezeichnen kann. In diesem Fall
wäre es beispielsweise wichtig, die Alltagssprache
gegen jede Art von "wissenschaftlichem" Begriffsimperialismus
zu verteidigen.

Auf den Begriff der Rasse kann ich leichten Herzens verzichten,
weil er tatsächlich viel Unheil angerichtet hat. Dagegen ist
der Begriff Ethnie allerdings auch nicht dauerhaft gefeit.

@ Rodivo

"Gelegentlich muss man allerdings auch das Definitionsmonopol "der" Wissenschaft hinterfragen, insbesondere dann, wenn sie sich blind und kritiklos in den Dienst der political correctness stellt."

Du unterstellst die ganze Zeit, daß die Änderung der Typisierungssystematik durch die PC veranlasst wurde und nicht etwa durch wissenschaftliche Notwendigkeit. Inhaltlich lässt sich das nicht belegen, weil die wissenschaftliche Notwendigkeit von jedem Biosystematiker belegt werden kann und in die von dir genannte zeitliche Einordnung passt es halt auch nicht.

Im Allgemeinen ziehe ich übrigens akademische Präzision dem alltäglichen Gemisch aus Emotionen, Umgangssprache und oftmaliger Unwissenheit vor.



"Dagegen ist der Begriff Ethnie allerdings auch nicht dauerhaft gefeit."

Dem stimme ich grundsätzlich zu, da gefährliche Ideologien regelmäßig ursprünglich harmloses Wort- und Gedankengut kapern.

Aber nur weil es in 50 Jahren mit dem Wort Ethnie wieder einmal passieren könnte, sollte das nicht davon abhalten, eine Änderung im Jetzt trotzdem vorzunehmen.

@P.M.Weber (2142: "Ich bin da halt der nüchtern-wissenschaftlich denkende Charakter und dementsprechend gibt es für mich da auch kein "Ja, aber...". Damit vertrete ich einen absolut klar umrissenen Referenzpunkt.")

Uff!
Stöhn!!
Seufz!!!

- Ist Dir wirklich nicht klar, dass gerade "nüchtern-wissenschaftlich denkende Charaktere"
der Rassenlehre, der Rassenhygiene und der Eugenik wissenschaftlich Weihen verschafft
haben?
- Für mich gibt es tatsächlich ein "Ja, aber..." und ein "Nein, aber..." - und zwar beinahe immer.
Die Welt ist nämlich unendlich komplex (umgangssprachlich gesagt, ob das
auch mathematisch stimmt, ist mir egal).

@P.M.Weber (2144: "Du unterstellst die ganze Zeit, daß die Änderung der Typisierungssystematik durch die PC veranlasst wurde und nicht etwa durch wissenschaftliche Notwendigkeit.")

Das tue ich nicht, dazu kenne ich mich viel zu wenig aus. Ich habe nur
in aller Bescheidenheit darauf hingewiesen, das Vertreter ideologisch
relevanter Wissenschaften schon vor 100 Jahren über die sozialen
Implikationen ihrer Arbeit nachgedacht und auch den Rassebegriff
kritisch hinterfragt haben. Das ist nicht ganz
dasselbe wie political correctness. Muss ich jetzt wirklich mit
Plattheiten wie -"Wissenschaft wird nicht im luftleeren Raum betrieben" -
kommen?

@ Rodivo

Sorry, du haust hier frei Schnauze irgendwelche Dinge komplett durcheinander. Du machst keinen doofen Eindruck, aber selbt wenn man dir einen ansich unmissverständlichen Referenzpunkt zur Diskussionsentfaltung bietet, kommt da nichts verwertbares bei raus.



"Ist Dir wirklich nicht klar, dass gerade "nüchtern-wissenschaftlich denkende Charaktere" der Rassenlehre, der Rassenhygiene und der Eugenik wissenschaftlich Weihen verschafft haben?"

Doch, ist es mir. Denn wer außer Wissenschaftlern sollte Wissenschaft ausgeübt haben? Ergo MÜSSEN de facto die wissenschaftlichen Übeltäter tatsächlich Wissenschaftlicher gewesen sein. Denn Leute aus dem einfachen Volk sind nunmal nicht akademisch tätig.

Zudem war die Eugenik übrigens zu keiner eine wirklich anerkannte Wissenschaft, sondern galt quasi von Anfang an lediglich als Parawissenschaft. Lediglich in gewissen Kreisen konnte man damit "punkten". Im Prinzip wurden Eugeniker eher belächelt. Mathematiker wurden übrigens auch gerne belächelt. Allerdings nicht als Parawissenschaftler, sondern als Hilfswissenschaftler.

Wissenschaften können ohne Frage Unheil anrichten. Aber die Wissenschaften säubern sich mit der Zeit auch selbst. Nicht umsonst ist die Eugenik heutzutage ja auch komplett ausgestorben, auch wenn einige Naturen immer noch daran "glauben". Aber grundsätzlich ist es eh akademische Pflicht, sich selbst zu hinterfragen.

Schliesse mich der Einstellung von Fotocowboy an, finde es persönlich auch wichtig, dass die "Gruppierungen", mit ihren Haut-,Haar-und Augenfarben erhalten bleiben, jede Rasse, Ethnie, wie auch immer hat ihre besondere Schönheit, würde meinen Kindern jedoch nich das Recht absprechen wollen, ggf. eine Mischehe einzugehen, wobei ich aus Erfahrung weiss, wie schwer sich einige Kinder selbst damit tun, auch daran sollte man denken, denn SICH NICHT ALLE KINDER SIND GLEICH, wenn auch gleichwertig.
Auch er war meines Erachtens einzigartig, und ich kann sein Statement durchaus akzeptieren, hat sich nie in n die "Opferolle" fallen lassen....

https://youtu.be/mwKUs-x9_Ms

....sind Hundezüchter eigentlich "Rassisten" oder eher "Rassenschützer"

P M Weber

Wissenschaften können ohne Frage Unheil anrichten. Aber die Wissenschaften säubern sich mit der Zeit auch selbst. (.....) grundsätzlich ist es eh akademische Pflicht, sich selbst zu hinterfragen.

Die Sprachrelativierungen kommen aber hauptsächlich aus akademischen Kreisen mitsamt der Political-Correctness-Ansprüche. Die Selbsthinterfragung ist sehr ideologisch und definiert sich über soziolinguistische Analytik. Ich finde das durchaus fragwürdig, wie das abgeht, ohne dabei die wissenschaftlichen Disziplinen grundsätzlich infrage stellen zu wollen. Ich hoffe du hast recht und eine Selbstsäuberung steht auch hier in Aussicht.

@P.M.Weber (2147) Für mich ist das jetzt
endgültig das letzte Wort zu diesem Thema, wir
haben ja ohnehin fast alle anderen vergrault:

Meine Bemerkungen zu den "nüchtern-wissenschaftlich
denkenden Charakteren" richteten sich ganz
offensichtlich nicht gegen die Wissenschaft(ler) schlechthin.

Ich wollte nur Dein aus meiner Sicht doch
ziemlich selbstgerechtes, naiv-rationalistisches und
durch eine erstaunliche Bereitschaft zur
intellektuellen Abschottung und zur
Pflege eines verengten Blickfeldes auffallendes
Selbstverständnis ein bisschen anpieksen.
Leider ohne jeden Erfolg.

Ich lese jetzt wieder ein paar Seiten
Wittgenstein, über die Sprachspiele und so.
Würde ich Dir auch empfehlen. Manchmal
hilft es.

Nicht ohne Wertschätzung
Gruß Rodivo

@ Marcello Rubini

Wie gesagt, man kann natürlich gerne mal auf den Wissenschaften rumkloppen. Zum Teil trifft man ja dann auch tatsächlich mal die richtigen Leute. Aber ansonsten funktionieren die Wissenschaften so präzise und unspektakulär, daß das normale Volk gar nichts davon mitbekommt.

Aber man muß sich auch einfach nur mal den Ist-Zustand draußen auf den weltweiten Straßen anschauen. Rassismus rund um die Welt in allen möglichen Ausprägungen. Das passiert also, wenn die Völker selbst frei "denken" und es in deren Köpfen nachwievor "Rassen" gibt.

Oder will man etwa den Wissenschaften jetzt die Schuld für den weltweit vorherrschenden Rassismus geben?

Die meisten Menschen WOLLEN irgendwelche Unterschiede sehen. Entweder Unterschiede in der Sprache, der Hautfarbe oder wenn alles nichts mehr hilft, kauft man sich einen teuren Markenpullover, damit man abwertend auf den Nebenmann ohne Markenpullover zeigen kann.



"Ich hoffe du hast recht und eine Selbstsäuberung steht auch hier in Aussicht."

In Bezug auf das Voranpeitschen von Political Correctness erwähnte ich ja bereits, daß man da ein gesundes Maß finden muß. Ich selbst bin der Ansicht, daß die Tendenz derzeit zur Übertreibung neigt und auch ich hoffe, daß die verantwortlichen Institutionen bald eine gute Balance finden werden.

@ Rodivo

"Ich wollte nur Dein aus meiner Sicht doch ziemlich selbstgerechtes, naiv-rationalistisches und
durch eine erstaunliche Bereitschaft zur intellektuellen Abschottung und zur Pflege eines verengten Blickfeldes auffallendes Selbstverständnis ein bisschen anpieksen. Leider ohne jeden Erfolg."

Dein Postulat geht davon aus, daß der Mensch mit dem Rassebegriff umgehen kann, wenn man man ihn freiheitlichen denken lässt und ihm kein Denkverbot erteilt. Nun ja...schau raus in die Welt, die ich mit meinem verengten Blickfeld ja nicht sehe und stelle fest, was sich dort alles an Rassismus abspielt.

Tut mir leid, soll ich mich noch mehr öffnen?

@ Peter Herhold

"Corona kann kein Rassist sein, denn dem Virus ist die Hautfarbe egal."

Damit hat dieser Virus vielen Menschen etwas voraus. Gute Sache! :-)

Leider ist es nicht so.
In den USA sind besonders die POC (People of Color) davon betroffen.
https://www.nytimes.com/2020/04/07/us/coronavirus-race.html

OK, zu "Auflockerung" mal was total Unkorrektes:
https://youtu.be/86hZ1uyi2a4

Der Vitamin-D-Status ist einer der Einflussfaktoren, wie schwerwiegend eine Corona-Infektion wird. Vitamin D wird in der Haut erzeugt.

Leider gilt: Je dunkler die Haut, desto weniger Vitamin-D-Produktion in unseren Breitengraden.
Leider gilt ebenfalls: Je älter der Mensch, desto ....

Falsch. Alle Menschen sind gleichwertig. Aber keineswegs gleich.
Zwischen gleichWERTIG und gleich besteht ein Riesenunterschied.

Zitat Forencowboy:
"Fangen wir doch mal bei den Grundlagen an.

Solche absolute Gleichmacherei regt mich nun tatsächlich auf !

Alle Menschen sind nicht gleich. Nicht mal ein Deutscher ist
einem anderen Deutschen gleich. Eventuell kann man (genetisch)
höchstens bei Zwillingen darüber streiten, aber ansonsten ist jeder
individuell. Der Fingerabdruck ist nur ein äußeres Zeichen davon.

Wer die Individualität und Einzigartigkeit jedes Menschen infrage stellt,
für den wird wahrscheinlich auch der Begriff Mann und Frau und 
Transgender eine unerhörte Provokation darstellen. 

Lasst uns also mal ganz sachlich bleiben.
Dann können wir, wie wissenschaftlich üblich, einen Vergleich
von Menschen anstellen. Gemeinsamkeiten und Unterschiede.
Angeborene und erworbene Eigenschaften.
Von Männern mit Frauen. 
Von Kindern mit Greisen. 
Von Irakkrieg-Heimkehrern mit Silicon-Valley-Freaks.
Von schwerstkriminellen Wiederholungstätern mit Altenpflegern.
Von Ägyptern, Eskimos und Aborigines.
Von einem Ingenieur eines traditionsreichen Familienunternehmens mit
einem Manager für Kosteneffizienz in einem multinationalen Konzern.
Von seit knapp 30 Jahren das tägliche Töten gewohnte mit einer Bürokraft.
usw.

Also um welche Frage geht es Euch tatsächlich ?
Es geht doch gar nicht um die verschiedenen Ausprägungen der
Menschen, sondern es geht um eine gerechte Behandlung von 
allen Menschen, oder nicht ?
...und wenn wir uns darauf einigen könnten, dass es um eine 
respektvolle, gleichberechtigte Behandling aller Menschen geht, 
so, wie es im Grundgesetz angestrebt wird, dann können wir mal
in die Realität schauen und sehr, sehr schnell feststellen, dass das
nur ein anzustrebender Idealzustand ist, der auch in Deutschland
bei Deutschen überhaupt nicht erreicht wird. Da brauchen wir gar 
keine Ausländer zum Vergleich heranzuziehen."

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Ein sehr guter Beitrag!
Dem kann ich mich voll anschließen.