Gehe auch nicht wirklich davon aus das bei Dir irgendwas von außerhalb Deiner Blase bei Dir ankommt.

Das wäre übrigens mal eine intellektuelle
und auch fotografische Aufgabe, dieses
"Blasendenken" sichtbar zu machen.

Also auch den verfestigten Glauben jedes Blasenbewohners,
dass selbstredend nur er in der richtigen Blase sitzt und die
anderen alle blöd sind.

Es ist deshalb tatsächlich sehr schwer, selbst zu
erkennen, ob man eventuell selbst in einer Blase sitzt.

Aber eines behaupte ich mal sehr selbstbewusst.
Die jeweils "Andersdenkenden" für blöd, dumm,
manipuliert oder intelligenzbeschränkt zu halten
ist kein Beweis von einer hohen eigenen Intelligenz.

Beispielsweise finde ich es schon fast belustigend,
wie einerseits die Ärzte und Wissenschaftler nahezu
aller EU Staaten täglich neu lernen und entscheiden,
umentscheiden, revidieren und sich eben nicht sicher sind,
weil es ja auch noch gar keine Sicherheit geben kann -

sich aber trotzdem anmaßen sowohl striktere Maßnahmen
(wie in Ungarn) als auch offenere Maßnahmen (wie in Schweden)
erstmal als "bedenklich" ansehen oder sogar EU Sanktionen fordern.

Wenn da nicht bei vielen wenigstens der Gedanke an eine
(Meinungs-)Diktatur aufkommt, wann denn dann ?

Ich freue mich tatsächlich schon sehr auf die erneute
Aktivierung dieses Threads in einem halben oder auch
ganzen Jahr mit den dann vorliegenden tatsächlichen
Zahlen und anderen Fakten.

@Fotocowboy

Du weichst mal wieder nur aus.
Kritisieren kann jeder.

Was sollte denn konkret anders, oder „besser“ gemacht werden?
Und ganz wichtig: wer sollte denn (gesundheitliches Gremium, oder was auch immer) dafür zuständig sein?

So, und jetzt treibe ich dich völlig in die Ecke: wer bitte sollte denn dafür konkret die Verantwortung übernehmen? NAMEN bitte! Und zwar aus der Parteien Landschaft.

@Plentilux

Net uffrege,,,

Das Forum besteht schon seit Anbeginn aus Experten in unterschiedlichen Bereichen.

Es war schon immer voll von...
...Kunstkritikern,Psychologen,Statistikern,Detektiven,Rechtsanwälten,Richtern.

Nun haben wir halt die Virologen neu hinzu gewonnen.
Passt scho...
:)

Was hat das mit Ausweichen zu tun ?

Ich bin weder ein Entscheidungsträger im
Gesundheitswesen und habe auch keine
diesbezügliche Vorbildung.

Wir leben in einer stark spezialisierten Welt.
Ich bin da kein Spezialist, aber dennoch kann
ich meine Meinung als ein Bürger, als ein Teil
der Gesellschaft dazu äußern. Das nennt man
(jetzt bitte nicht erschrecken) Meinungsfreiheit
in einer Demokratie. (Noch so ein schlimmes Wort)

Jeder hat seine ganz persönlichen Lebenserfahrungen.
Ich war beispielsweise bei einem Spezialisten in der Charité.
Es war dort recht kühl und als ich ihn darauf ansprach,
erläuterte er mir die Situation, dass in seinem Arbeits-
zimmer im Winter oft nur eine Temperatur von 13 Grad
erreichbar ist. Das hat mir an Info gereicht. Sollte
es Dir selbst an Berichten über die Unzulänglichkeiten
im deutschen Gesundheitssystem tatsächlich fehlen,
eröffne bitte einen anderen Thread und wir können die
Dinge dort dann sorgfältig zusammentragen.

Aber Corona:
Mit dem aktuellen Stand von heute würde ich
keine Dinge fordern, die "anders" gemacht werden
müssen. Aus meiner Sicht kann heute noch
niemand voraussagen, wie sich die Situation
in Deutschland in 3 Wochen darstellt.

Deshalb kann man auch erst später
so richtig "klugscheißern"

Wenn China heute nur ein einziges Todesopfer
meldet, denn nehme ich das allerdings als Fakt.
Der Widerspruch zu den EU-Todeszahlen muss
irgendwie und irgendwann aufgeklärt werden.
Dafür gibt es wiederum Fachleute. Wir werden sehen.

@ Fotocowboy:
1. Dr. Wodarg ist kein Virologe. Er hat eine sehr bunte und mindestens ungewöhnliche Karriere gemacht.
2. Einige Medien, die du hier zitierst, sind dafür bekannt mit Halbwahrheiten Stimmung gegen offizielle Einrichtungen zu machen. Hierzu zählen Stories wie
3. Zu behaupten, dass zwischen Sterbefällen von Säuglingen und einer teilweise leerstehenden Säugings-ITS ein relevanter Zusammenhang besteht. Das ist mindestens verkürzt und ungenau. Deutschland hat eine sehr hohe Dichte an Krankenhausbetten und eine Überfüllung eines Krankenhauses ist nicht selten, kann aber regelhaft durch umliegende Krankenhäuser ausgeglichen werden. Dafür gibt es einen Krankenhausplan. Dies zu unterschlagen ist mindestens unehrlich wenn nicht sogar vorsätzlich irreführend. Vergleiche die deutschen Bettenzahlen einfach mal mit anderen Ländern.
4. In vielen Beiträgen liest man hier unterschwellig oder offen Kritik am RKI. Das ist prinzipiell natürlich ok, man sollte aber die Rolle des RKI verstehen: Es gibt eine nie dagewesene Situation, deren wirkliches Ausmaß nicht klar ist und in umliegenden (Industrie-(!))Ländern bricht dadurch die Krankenversorgung zusammen. Jetzt schauen alle auf dich als RKI und fragen, was zu tun ist. Dazu gibt es massenhaft Leute, die unsachlich und aus politisch-taktischen Erwägungen heraus deine Glaubwürdigkeit untergraben wollen...und zu viele Menschen, die darauf hereinfallen.
5. Es gibt Missstände im Gesundheitssystem und in der Katastrophenvorsorge (diese Katastrophen sind einfach sooo selten...). Die sind aber meistens nicht neu. Der aktuelle Gesundheitsminister hat da eher wenig mit zu tun. Diese Missstände gibt es auch in anderen Ländern. Hier gibts zu wenig Masken, dort zu wenig Betten, dort zu wenig Medikamente...
6. Ich darf dir versichern, dass wir im Krankenhaus keine Probleme haben, Menschen zu unterscheiden, die an CoVid-19, also der Erkrankung und ihren Folgen, von SARS-CoV-2-positiven Patienten zu unterscheiden, die keine schwere CoVid-19-Erkrankung hatten und an etwas anderem gestorben sind. Das mag vielleicht im überforderten Italien schwierig sein, hier ist es das nicht. Das Problem besteht mehr bei Grippestatistiken. Womit wir die nächste ideologische Rauchbombe enttarnt hätten.
7. Das du mir Zensurversuche unterstellst, wenn ich auf sachliche Fehler hinweise, spricht Bände!

@ lechiam: +1

BS:

Es war schon immer voll von [...] Kunstkritikern, Psychologen, Statistikern, Detektiven, Rechtsanwälten, Richtern [...] Virologen

Das eigentlich Erstaunliche ist, dass es hier eine Reihe von Leuten gibt, die alle diese Fähigkeiten auf sich vereinen.

Cowboy:

Das nennt man [...] Meinungsfreiheit

Manchmal sagt man auch: Es ist nicht verboten, doof zu sein.
[wobei ich damit nicht einmal speziell dich meine].

Sachliche Fehler ?
Dass Du und Deine Kollegen in Deinem Krankenhaus keine Probleme habt,
"Menschen zu unterscheiden,
die an CoVid-19, also der Erkrankung und ihren Folgen,
von SARS-CoV-2-positiven Patienten zu unterscheiden,
die keine schwere CoVid-19-Erkrankung hatten und
an etwas anderem gestorben sind."
bezweifle ich nicht.
Diese Unterscheidung wird aber in den offiziellen,
aktuellen veröffentlichten Todesfällen eben nicht gemacht.

Wurde vom RKI selbst so gesagt.
Vielleicht hilft Dir das weiter: ***Klick**
Seite 1 unten Punkte C, D und E

@ Ivanhoe:

Was Du ausdrücken möchtest, glaube ich zu verstehen.

Nichtsdestotrotz erweckst Du ganz wissentlich den Eindruck,
dass die Meinungen von renommierten, anerkannten Ärzten,
Virologen, Wissenschaftlern aus Deutschland, Italien
und anderen Ländern einfach dumm sind, die zu den aktuell
getroffenen Maßnahmen eine andere Meinung haben,
als die (zumindest heute) maßgebliche offizielle Position.

Findest Du das nicht ein wenig anmaßend ?
In einem Land, in der jeder Patient das Recht auf eine
zweite ärztliche Fachdiagnose hat ?

Was machst Du bloß, wenn plötzlich ganz andere Maßnahmen
ergriffen werden. Wenn sich andere Maßnahmen als effizienter
herausstellen. Wenn es Entscheidungskorrekturen gibt ?

Wer ist dann der Dumme ?
Entscheidungskorrekturen kann es aber immer nur dann geben,
wenn es eine offene Meinungsvielfalt gibt und diese auch unterstützt wird.

Frage mich ob solch eine zweite Meinung jemanden der Intensivmedizin wegen Covid19 benötigt interessiert.

Du hängst das alles etwas zu hoch auf, Cowboy.
Ich rede nicht von den verschiedenen echten Fachleuten, die aufgrund unbekannter Parameter abweichende Abschätzungen machen, sondern von den dozierenden Nicht-Fachleuten hier und in anderen Foren.

@ Lechiam:
Neeeee. Der will keine Meinung, sondern Hilfe.
...und zwar die richtige.

@Ivanhoe:
Aus meiner selbstgewählten Selbstisolation,
die die getroffenen Maßnahmen der Bundesregierung
und des Landes Berlin quasi übererfüllt, kann ich
nur abstrakt bleiben.
Konkret wird es für die unterbezahlten Krankenschwestern,
Krankenpflegern, überbeanspruchte Ärzte und alle
Patienten, deren Operationen und Behandlungen in
eine ungewisse Zukunft verschoben wurden.

____________________________________________________________________
01.04.2020 - mein 6. Tag des zweiten Wochenzyklus der freiwilligen Selbstisolation

@Fotocowboy: Ja, sachliche Fehler. Ich habe in dem von dir kritisierten Beitrag eine lediglich beispielhafte Liste von nicht beachteten Einflussgrößen auf die Sterblichkeit von Corona-Infizierten gegeben um zu zeigen, dass die isländischen und italienischen Zahlen schwer vergleichbar sind und sich vermutlich nicht aus der Betrachtung eines einzelnen Landes die ganze Wahrheit ableiten lässt.
Ganz generell: Wenn man aus den Untiefen des Internets alle erhältlichen Informationen gleichwertig behandelt - du nennst es "neutrale Informationssuche" - und irgendwelche Einzelmeinungen von nicht spezialisierten "Fachleuten" mit den Aussagen spezialisierter Institute vergleicht, zieht man eben die unterschiedlichen Levels an Fachwissen und Expertise nicht mit in Betracht. Wenn man dann regelhaft die Einzelmeinungen über die Institutsmeinungen stellt, ist die Gefahr, den Fehlinformationen einer Blase aufgesessen zu haben, nicht gering.

Diese Informationsblasen sind meiner Meinung nach sehr wohl erkennbar. Am besten, wenn man die Entwicklung der aktuellen Zustände mit alten ORIGINALTEXTEN zurückverfolgt und hierbei zuerst den wissenschaftlichen Mainstream verfolgt und erst DANACH die Kritik daran. Das erfordert jedoch etwas Freizeit und auch Sachkenntnis in der jeweiligen Materie um basale Lügen erkennen zu können. Bei den Klimawandelleugnern gibt es da sehr schöne Beispiele.

Auch ist es ein Unterschied, ob einzelne Entscheidungen ("Wir brauchen nicht so viele Schutzmasken") mit dazugehörigen Entscheidungsträgern sachlich kritisiert werden oder generell "alle da oben" undifferenziert als Teil einer "Meinungsdiktatur" verunglimpft werden.

@ Plentilux:

So ist es. Bis auf die Eigenschaft,
dass das SARS CoV 2 Virus hochinfektiös ist,
gibt es kaum gesichertes Wissen.
Es gibt sie also noch gar nicht "die Wahrheit".

Daher wurden die aktuellen Maßnahmen ja auch so getroffen.

So wie ganz sicherlich stündlich und täglich zwischen
den Ärzten und Wissenschaftlern im RKI, der Charitè
und den vielen anderen Forschungs- und Medizinstätten
ein befruchtender Meinungs-, Wissens- und Erfahrungsaustausch
stattfindet, so sollte das auch hier und in allen anderen
öffentlichen Meinungsräumen sein. Frei.

Da darf dann auch mal der Umfang der außer Kraft
gesetzten Grundrechte und deren Verhältnismäßigkeit
zur Gefahr thematisiert und diskutiert werden.
Genau, wie das die Politiker und ihre Berater ebenfalls
machen, bevor ein Entschluß fällt.

Angesichts der vielen Entscheidungen des
Bundesverfassungsgerichtes, welches Gesetze
und Beschlüsse für nichtig erklärte und
Nachbesserungen forderte, ist auch dieser
Gedanke nun wahrlich keine Verschwörungstheorie,
sondern schon fast alltägliche Praxis geworden.

____________________________________________________________________
01.04.2020 - mein 6. Tag des zweiten Wochenzyklus der freiwilligen Selbstisolation

@ Fotocowboy: Hier gab es durchaus einige Beiträge, die unsinnige Rückschlüsse und Aussagen enthielten und wenn das dann von Laien zusammen mit Kritik an sehr spezialisierten Fachleuten geäussert wird, finde ich das schwierig, insbesondere, wenn nicht wenige zitierte Quellen deutlich weniger seriös sind als RKI oder Charité aber trotzdem mit ihnen argumentativ auf eine Stufe gestellt werden.
Zudem sehe ich einen Unterschied, ob ich sachlich die Vor- und Nachteile beispielsweise von Handyortungen diskutiere (hab ich hier wenig drüber gelesen) oder von "Meinungsdiktatur" spreche (ähnliches habe ich hier öfter gelesen). Grade Begriffe wie "Meinungsdiktatur" zeigen schon, aus welchem Umfeld sie stammen. Nämlich aus einem unsachlich-diffamierenden.
Und grade unsachlich-diffamierende Argumentationen verschlimmern eine Krise wie die aktuelle meiner Meinung nach.
Wenn mir weisgemacht wird, alles sei desaströs, die Regierung würde total versagen und wir würden alle sterben, renne ich los, kaufe Läden leer und versetze noch mehr Menschen in Unruhe.
Wenn ich sehe, dass die basalen Dinge hier wirklich gut funktionieren und dass wir sogar Kapazitäten haben, um unseren von der Pandämie überrollten Nachbarländern zu helfen, kann ich kein Regierungsversagen erkennen. Insbesondere dann nicht, wenn ich mathematisch erkenne, wie klein das Zeitintervall zum Handeln war.
Dann kann ich von mir aus sachlich über einen sinnvollen Ausstiegszeitpunkt aus dem Ausnahmezustand diskutieren. Ohne zu glauben, irgendeine Verschwörung würde dahinter stecken.
Ich finde es wirklich verabscheuungswürdig, wie manche politischen Bewegungen versuchen, die aktuelle Situation zur Stimmungsmache auszunutzen. Das sollte doch strafbar sein, oder?

@ Norbert Hess #574

Keiner der aktuellen Politiker ist in der Lage dieses Land zu führen... und auch von den „nachgezüchteten“ wird keiner Inder Lage sein. Weil sie nicht mit Leib Seele bei sind, sondern nur ihren Profit sehen.
Zumal du nur Politiker sein musst, von Tuten und Blasensprung keine Ahnung haben musst und dennoch bekommst Du das Gesundheitsministerium oder das Verteidigungsministerium etc. Weil... du hast ja „Berater“, die dich „unterstützen“... siehe Dobrindt...
und es sind NUR Steuergelder die da zum Fenster rausgehauen werden.
Versuche mal als „Normalo“ eine Stelle in eine Firma als Vorstandsvorsitzender zu bekommen... von der Materie keinen blassen... aber Auto und Geld interessieren Dich.
Man läßt Dich allein beim Abgeben der „Bewerbungsunterlagen“ mit ner Zwangsjacke wegbringen.
Als Politiker ist das möglich.
Wer von den hiesigen Politikern hat vor seiner politischen Karriere wirklich gearbeitet? Vielleicht körperlich, oder wo man sich die Hände dreckig machen müsste?
Die haben schon, bevor sie die Partei oder den Bundestag betreten so wenig mit der Bevölkerung zu tun, dass sie fernab jeder Relation zum Volk sind.

Und... mögen die Ossis gewesen sein, wie sie waren... eins hatten sie unserem heute voraus... sie wussten dass sie verscheissert wurden und waren sich dem bewusst...
die heutige Gesellschaft ist dumm naiv und blind. Bewusst so gehalten, damit man eben Sachen durchziehen kann, die sonst undenkbar wären. Die heutige Gesellschaft frisst alles, was man ihnen vorsetzt, ohne zu hinterfragen... Hauptsache fressen... was das ist... egal, ist umsonst

@ Plentilux:
Wenn manche Regierungen versuchen, die aktuelle Situation zur Stimmungsmache
auszunutzen und dann schnell unbefristete, schwerwiegende Beschneidungen der
grundlegenden Bürgerrechte per Verordnungen, Dekrete und Gesetze realisieren,
die nicht angemessen sind. Das sollte doch strafbar sein, oder?

Oder aus ganz edlen Motiven eine SmartPhone App landesweit auszurollen,
die dann zu einer vollumfänglichen "Hilfe" für die Bürger ausgebaut werden
kann. Die hat dann nichts, aber auch wirklich gar nichts mit einer aus
China bekannten Personenüberwachung zu tun. Gar nichts. Logo !

Vielleicht meine ich ja vielleicht Hong-Kong oder Russland oder Ungarn ?

______________________________________________________________________

@ DLFoto:
Das sehe ich sehr ähnlich.

____________________________________________________________________
01.04.2020 - mein 6. Tag des zweiten Wochenzyklus der freiwilligen Selbstisolation

BS:

Es war schon immer voll von...
...Kunstkritikern,Psychologen,Statistikern,Detektiven,Rechtsanwälten,Richtern.

Nun haben wir halt die Virologen neu hinzu gewonnen.

Nun wird mir so einiges klar. Hatte mich immer gewundert, warum es hier so wenige Fotografen gibt... ;-P

Es wird zwar nicht so klar gesagt,
aber in diesem Punkt hier nähert sich die heutige Tagesschau
den Fragestellungen von Herrn Dr. Wodarg und Prof. Bhakdi.

WER bitte sollte denn deiner Meinung nach unserem Gesundheitsministerium vorstehen?

Dem Bundesministerium für Gesundheit steht wie allen anderen Ministerien auch ein Politiker vor. Denn der Posten eines Bundesministers ist nun mal ein politischer Posten.

Fachleute an der Spitze von Ministerien sind regelmäßig schlechte Besetzungen, und es ist kein Zufall, daß ein General nicht Verteidigungsminister werden sollte, ein Bauer nicht Landwirtschaftsminister, ein Bankvorstand oder Finanzbeamter nicht Finanzminister, und ein Arzt nicht Gesundheitsminister, ein Polizist nicht Innenminister, und Juristen als Justizminister sind auch sehr fragwürdig. Frösche als Bundessumpfminister übrigens auch...

Fachleute sollen im Ministerium tätig sein, der Minister vertritt die Interessen der Bundesregierung und der Bundesrepublik und ihrer Bevölkerung in seinem jeweiligen Ressort, und zu seinen wichtigsten Aufgaben gehört es, Experten-Ansichten nicht 1:1 zu übernehmen, sondern politisch-kritisch zu hinterfragen.