Corona 2,734
5 years ago
@pam.meier
Selb ist ein kleines Haus mit nur sehr geringen Fallzahlen. Dass sich der dortige Anästhestist dennoch kritisch mit Handlungsempfehlungen auseinandersetzt ist grundsätzlich eine gute Sache, denn nur so werden Handlungsempfehlungen überarbeitet und verbessert. Das ist ein stetiger Prozess. - Allerdings ist jede ärztliche Maßnahme, auch bei allen bestehenden Leitlinien, eigentlich immer eine individuelle Abwägung der jeweiligen Vor- und Nachteile.
Im Gegensatz zu Dir kann ich aus diesem Artikel jedoch nirgendwo erkennen, dass die Beatmung schwerst kranker Corona-Patienten generell mit schlechteren Ergebnissen einhergehen würde als die Nichbeatmung.
Zunächst darf zugrunde gelegt werden, dass nur diejenigen beatmet werden, die sich bereits in einem fortgeschrittenen und ernsten Erkrankungszustand befinden, auch wenn der Artikel suggeriert, dass alle Patienten intubiert und beatmet werden. Über diese Kapazitäten verfügt derzeit niemand. Dass diese Patientengruppe gegenüber denjenigen, die sich in einem besseren Zustand befinden und deswegen auch erst gar nicht beatmet werden, eine schlechtere Prognose haben, dürfte ebenfalls selbsterklärend sein.
Dass eine längere Beatmungsdauer, insbesondere mit hohem Sauerstoffgehalt und hohem Druck, die Lunge irreversibel schädigen kann, ist ein bekanntes Dilemma. Ob allerdings deswegen die Beatmung generell verteufelt werden sollte, möchte ich doch sehr in Frage stellen.
Bei den meisten der hier betroffenen Patienen handelt es sich zudem um hochbetagte und erheblich vorbelastete Patienten mit einer nur geringen Überlebenschance im Falle weiterer ernsthafter Erkrankungen - egal ob Corona oder etwas anderes - das sollte man in der Diskussion ebenfalls grundsätzlich berücksichtigen.
Selb ist ein kleines Haus mit nur sehr geringen Fallzahlen. Dass sich der dortige Anästhestist dennoch kritisch mit Handlungsempfehlungen auseinandersetzt ist grundsätzlich eine gute Sache, denn nur so werden Handlungsempfehlungen überarbeitet und verbessert. Das ist ein stetiger Prozess. - Allerdings ist jede ärztliche Maßnahme, auch bei allen bestehenden Leitlinien, eigentlich immer eine individuelle Abwägung der jeweiligen Vor- und Nachteile.
Im Gegensatz zu Dir kann ich aus diesem Artikel jedoch nirgendwo erkennen, dass die Beatmung schwerst kranker Corona-Patienten generell mit schlechteren Ergebnissen einhergehen würde als die Nichbeatmung.
Zunächst darf zugrunde gelegt werden, dass nur diejenigen beatmet werden, die sich bereits in einem fortgeschrittenen und ernsten Erkrankungszustand befinden, auch wenn der Artikel suggeriert, dass alle Patienten intubiert und beatmet werden. Über diese Kapazitäten verfügt derzeit niemand. Dass diese Patientengruppe gegenüber denjenigen, die sich in einem besseren Zustand befinden und deswegen auch erst gar nicht beatmet werden, eine schlechtere Prognose haben, dürfte ebenfalls selbsterklärend sein.
Dass eine längere Beatmungsdauer, insbesondere mit hohem Sauerstoffgehalt und hohem Druck, die Lunge irreversibel schädigen kann, ist ein bekanntes Dilemma. Ob allerdings deswegen die Beatmung generell verteufelt werden sollte, möchte ich doch sehr in Frage stellen.
Bei den meisten der hier betroffenen Patienen handelt es sich zudem um hochbetagte und erheblich vorbelastete Patienten mit einer nur geringen Überlebenschance im Falle weiterer ernsthafter Erkrankungen - egal ob Corona oder etwas anderes - das sollte man in der Diskussion ebenfalls grundsätzlich berücksichtigen.
#962Report
5 years ago
@ pam.meier
zum Deutschlandfunk: Der Kollege aus der Palliativmedizin kritisiert, dass die Politik sich zu sehr auf intensivmedizinische Versorgung konzentriert und nicht beachtet, dass die Gruppen mit den höchsten Sterblichkeitsraten Hochbetagte mit vielen Vorerkrankungen sind, die nicht von intensivmedizinischen Maßnahmen profitieren.
Wenn du dir meine Beiträge noch einmal durchliest, habe ich auch genau das beschrieben. Alte, kranke Menschen profitieren nicht von invasiven Maßnahmen, da ihnen die Kraft fehlt, sich hinterher wieder zu regenerieren. Das ist tatsächlich unter Intensivmedizinern bekannt. Unfassbar, oder?
Der Kollege zitiert eine Studie der Uni Aachen, dass dort Patientenverfügungen REGELHAFT BEACHTET wurden. Er bezweifelt zwar, dass das überall so passiert, benennt aber keine Beweise dafür. Sein Hinweis, dass sich Beatmungsgeräte auch finanzieren müssen, halte ich für an den Haaren herbeigezogen. Man bedenke, dass man als Arzt rechtskräftig verurteilt werden kann, wenn man den Patientenwillen missachtet!
Wenn mich ein Kollege bittet, einen älteren Patienten auf die Intensivstation aufzunehmen, ist das erste, was ich frage, ob es eine Patientenverfügung gibt, falls der Patient selber nicht mehr Rede und Antwort stehen kann. Allein in meinem letzten Dienst wurden zwei Therapien aufgrund des schriftlich fixierten Patientenwillens eingestellt (kein CoVid, ist aber egal).
zur Frankenpost: Zunächst einmal grade zusammen mit der Geschichtenentstehung über Facebook sicher eine sehr hochwertige Quelle mit einem exzellenten Ruf in Fachkreisen. Da geht nur noch das MK-Forum drüber!
Da geht es um die Einzelmeinung eines Kollegen aus einem kleinen Krankenhaus, der sich auf die schlechten Outcome-Zahlen bei beatmeten Patienten beruft. Diese Zahlen ähneln verdächtig den Zahlen aus dem ersten Artikel, die mit den hochbetagten, mehrfach vorerkrankten Patienten erklärt wurden. Hmmm...wir drehen uns im Kreis.
Aus meiner persönlichen Erfahrung darf ich sagen, dass unser Patientenspektrum an der Beatmung und teilweise auch an Lungenersatzverfahren Hobbymarathonläufer und Menschen unter 40 Jahre mit einschließt, der Schwerpunkt bei fitten 50-70jährigen liegt, die teilweise vor Kurzem noch Ski gefahren sind. Multimorbide 80+-Patienten haben wir nicht einen, aus besagten Gründen. Unsere Erfolgsquoten sind daher auch um Größenordnungen höher als die im Artikel genannten. Was ich bestätigen kann, ist die verhältnismäßig lange Behandlungsdauer.
Die Indikationen für invasive Beatmungen bei CoVid sind so ausgelegt, dass eine teilweise extrem plötzlich eintretende Verschlechterung der Patienten bei totaler Erschöpfung der Lungen vermieden wird, da in diesen Notfallsituationen sowohl Reanimationen durch Sauerstoffmangel (wirklich nicht gut fürs Gehirn!!) als auch vermehrte vermeidbare Infektionen bei den Behandlern beobachtet werden, da diese keine Zeit mehr haben, die Schutzausrüstung vernünftig anzulegen (laut verlinktem Artikel immerhin 100 tote Ärzte in Italien. Abgesehen davon, dass das immerhin 100 tote, vormals fitte Menschen sind: Vielleicht hätte man die noch gebrauchen können???). Der Vergleich mit HIV-OPs hinkt daher vollkommen. Hier ziehe ich Spezialhandschuhe an und sorge für hohe Konzentration bei Umgang mit kontaminierten Nadeln/Messern und los gehts.
Es gibt sehr sinnvolle Leitlinien, die in internationaler Abstimmung zwischen Fachleuten getroffen wurden und die in der Praxis gut funktionieren. Die hier zitierten hohen Todesraten entstehen durch Alter und Vorerkrankungen der betroffenen Patienten und nicht durch die Beatmung. Wie gesagt, kann ich diese hohen Todeszahlen für unser Patientenklientel nicht ansatzweise nachvollziehen. Die episodenhaften Erzählungen sind auch mehr suggestiv als medizinisch genau.
Ich habe auch keine Lust aufgrund von über Facebook propagierten Einzelmeinungen aus Provinzkrankenhäusern über die Sinnhaftigkeit internationaler Leitlinien zu diskutieren. Das ist eben ein Beispiel für die besagte EMINENZbasierte Medizin.
zum Deutschlandfunk: Der Kollege aus der Palliativmedizin kritisiert, dass die Politik sich zu sehr auf intensivmedizinische Versorgung konzentriert und nicht beachtet, dass die Gruppen mit den höchsten Sterblichkeitsraten Hochbetagte mit vielen Vorerkrankungen sind, die nicht von intensivmedizinischen Maßnahmen profitieren.
Wenn du dir meine Beiträge noch einmal durchliest, habe ich auch genau das beschrieben. Alte, kranke Menschen profitieren nicht von invasiven Maßnahmen, da ihnen die Kraft fehlt, sich hinterher wieder zu regenerieren. Das ist tatsächlich unter Intensivmedizinern bekannt. Unfassbar, oder?
Der Kollege zitiert eine Studie der Uni Aachen, dass dort Patientenverfügungen REGELHAFT BEACHTET wurden. Er bezweifelt zwar, dass das überall so passiert, benennt aber keine Beweise dafür. Sein Hinweis, dass sich Beatmungsgeräte auch finanzieren müssen, halte ich für an den Haaren herbeigezogen. Man bedenke, dass man als Arzt rechtskräftig verurteilt werden kann, wenn man den Patientenwillen missachtet!
Wenn mich ein Kollege bittet, einen älteren Patienten auf die Intensivstation aufzunehmen, ist das erste, was ich frage, ob es eine Patientenverfügung gibt, falls der Patient selber nicht mehr Rede und Antwort stehen kann. Allein in meinem letzten Dienst wurden zwei Therapien aufgrund des schriftlich fixierten Patientenwillens eingestellt (kein CoVid, ist aber egal).
zur Frankenpost: Zunächst einmal grade zusammen mit der Geschichtenentstehung über Facebook sicher eine sehr hochwertige Quelle mit einem exzellenten Ruf in Fachkreisen. Da geht nur noch das MK-Forum drüber!
Da geht es um die Einzelmeinung eines Kollegen aus einem kleinen Krankenhaus, der sich auf die schlechten Outcome-Zahlen bei beatmeten Patienten beruft. Diese Zahlen ähneln verdächtig den Zahlen aus dem ersten Artikel, die mit den hochbetagten, mehrfach vorerkrankten Patienten erklärt wurden. Hmmm...wir drehen uns im Kreis.
Aus meiner persönlichen Erfahrung darf ich sagen, dass unser Patientenspektrum an der Beatmung und teilweise auch an Lungenersatzverfahren Hobbymarathonläufer und Menschen unter 40 Jahre mit einschließt, der Schwerpunkt bei fitten 50-70jährigen liegt, die teilweise vor Kurzem noch Ski gefahren sind. Multimorbide 80+-Patienten haben wir nicht einen, aus besagten Gründen. Unsere Erfolgsquoten sind daher auch um Größenordnungen höher als die im Artikel genannten. Was ich bestätigen kann, ist die verhältnismäßig lange Behandlungsdauer.
Die Indikationen für invasive Beatmungen bei CoVid sind so ausgelegt, dass eine teilweise extrem plötzlich eintretende Verschlechterung der Patienten bei totaler Erschöpfung der Lungen vermieden wird, da in diesen Notfallsituationen sowohl Reanimationen durch Sauerstoffmangel (wirklich nicht gut fürs Gehirn!!) als auch vermehrte vermeidbare Infektionen bei den Behandlern beobachtet werden, da diese keine Zeit mehr haben, die Schutzausrüstung vernünftig anzulegen (laut verlinktem Artikel immerhin 100 tote Ärzte in Italien. Abgesehen davon, dass das immerhin 100 tote, vormals fitte Menschen sind: Vielleicht hätte man die noch gebrauchen können???). Der Vergleich mit HIV-OPs hinkt daher vollkommen. Hier ziehe ich Spezialhandschuhe an und sorge für hohe Konzentration bei Umgang mit kontaminierten Nadeln/Messern und los gehts.
Es gibt sehr sinnvolle Leitlinien, die in internationaler Abstimmung zwischen Fachleuten getroffen wurden und die in der Praxis gut funktionieren. Die hier zitierten hohen Todesraten entstehen durch Alter und Vorerkrankungen der betroffenen Patienten und nicht durch die Beatmung. Wie gesagt, kann ich diese hohen Todeszahlen für unser Patientenklientel nicht ansatzweise nachvollziehen. Die episodenhaften Erzählungen sind auch mehr suggestiv als medizinisch genau.
Ich habe auch keine Lust aufgrund von über Facebook propagierten Einzelmeinungen aus Provinzkrankenhäusern über die Sinnhaftigkeit internationaler Leitlinien zu diskutieren. Das ist eben ein Beispiel für die besagte EMINENZbasierte Medizin.
#963Report
5 years ago
@Plentilux
verstehe ich das richtig, es wird auch zum Schutz der Behandler beatmet?
verstehe ich das richtig, es wird auch zum Schutz der Behandler beatmet?
#964Report
5 years ago
Einen Diskussionsvorschlag möchte ich gern noch machen.
Wenn es klarer wird, dass uns das SARS-CoV-2 Virus
noch längere Zeit begleiten wird, warum gehen wir
dann nicht die lösbare, überschaubare Aufgabe an,
für jeden der 82,6 Millionen in Deutschland lebenden
Menschen eine wirklich virensichere Luft durch
eine qualifizierte, eventuell durch Pumpen
unterstützte neuentwickelte Maske sicherzustellen ?
Dann dürfte nach 3 Wochen das Virus im Griff sein.
Das müsste doch realisierbar sein und sich auch
ökonomisch mehrfach auszahlen, wenn man die
Auswirkungen des Lockdown in Betracht zieht.
Ein möglicher Verkauf oder ein Geschenk der
Millionen Masken danach an unsere europäische
Nachbarn möglich und erwünscht.
Wenn es klarer wird, dass uns das SARS-CoV-2 Virus
noch längere Zeit begleiten wird, warum gehen wir
dann nicht die lösbare, überschaubare Aufgabe an,
für jeden der 82,6 Millionen in Deutschland lebenden
Menschen eine wirklich virensichere Luft durch
eine qualifizierte, eventuell durch Pumpen
unterstützte neuentwickelte Maske sicherzustellen ?
Dann dürfte nach 3 Wochen das Virus im Griff sein.
Das müsste doch realisierbar sein und sich auch
ökonomisch mehrfach auszahlen, wenn man die
Auswirkungen des Lockdown in Betracht zieht.
Ein möglicher Verkauf oder ein Geschenk der
Millionen Masken danach an unsere europäische
Nachbarn möglich und erwünscht.
#965Report
5 years ago
@ Lichtsieb
Es wird niemand nur zum Schutz des Personals beatmet.
Wenn ein Patient sich verschlechtert, ist das Problem meistens ein Sauerstoffmangel, während das Abatmen von CO2 in der Regel noch gut funktioniert. Durch das zunehmende Hecheln bei Luftnot atmen die Patienten meistens sogar eher mehr CO2 ab. Die erste Stufe der Therapie ist demnach zunächst die normale Gabe von Sauerstoff.
Reicht das nicht mehr aus, gibt es Systeme, die über eine Nasenbrille einen Gasfluss von bis zu 50l/min verabreichen können, neudeutsch high-flow-Sauerstoff-Therapie. Hiermit wird eine mechanische Unterstützung der Lunge zusätzlich zur Sauerstoffgabe erreicht. Dies ist wichtig, da die Patienten mit zunehmender Erkrankungsschwere mehr Atemarbeit leisten müssen und zunehmend Gefahr laufen ihre Atemmuskeln zu erschöpfen.
Als weitere Therapieoption steht die nicht invasive Beatmung zur Verfügung mit verschiedenen Maskentypen. Hierbei wird auch neben einer Sauerstoffgabe eine mechanische Entlastung der Atemmuskeln erreicht.
Alle diese Verfahren sind mit einer hohen Aerosolbildung behaftet und steigern die Viruslast in der Umgebungsluft sehr stark.
Das Personal muss also auf gut sitzende Schutzausrüstung achten, sonst haben wir innerhalb kürzester Zeit kein gesundes Personal mehr.
Ich erinnere daran, dass die Krankheitsverläufe mit Menge und Eindringtiefe der Erreger korrelieren. Wenn Personal in den Iso-Zimmern stundenlang Massen an Viren einatmen würde, würde es vermutlich auch mit deutlicher Schwere erkranken.
Wenn wir jetzt Patienten haben, die höchste Dosen an Sauerstoff (sagen wir 70-80%) und eine mechanische Unterstützung ihrer Atmung brauchen, dann sind die schon echt schwer krank. Dabei gibt es u.a. folgende Probleme:
-Reiner Sauerstoff ist auch schwer lungenschädigend. Mit ein paar Stunden Einatmung von reinem O2 kann man schon jede gesunde Lunge messbar schädigen.
-Irgendwann akzeptieren die schwer kranken Patienten die Masken und die hohen Gasflüsse nicht mehr, weil es eben anstrengend ist, soetwas über Stunden und Tage im Gesicht zu haben.
-Schwer kranke Patienten haben eine generalisierte Entzündungsreaktion im Körper und haben eine hohe Gefahr für die Entwicklung eines Delirs. Sie sind dann komplett desorientiert und fabulieren. Dann kann es passieren, dass sie sich ohne größere Vorwarnung ihre Maske abreißen - was hochgradig gefährlich ist.
Wenn jetzt ein Patient mit einer kaum noch funktionierenden Lunge, also praktisch keinen Reserven mehr, aufhört zu atmen, weil seine Muskulatur erschöpft ist, wird man keine Zeit mehr haben eine Intubation zu machen, ohne den Patienten zu reanimieren. Die verbrauchen das bisschen O2, was sie noch in ihrem Blut haben innerhalb von Sekunden und dann bleibt das Herz nach kurzer Zeit stehen und das Gehirn wird irreversible Schäden haben, bis man nach einer Notfallintubation wieder genug Sauerstoff durch die kranke Lunge hindurch in den Körper bekommt. Dann ist es letztlich egal, wie gut die Lunge nach überstandener Erkrankung wieder wird. Der Patient wird es einem nicht mehr danken können.
Da man gesehen hat, dass diese Vorfälle bei Corona-Infektionen gehäuft auftreten, wenn man nicht rechtzeitig intubiert, gibt es in den Leitlinien die EMPFEHLUNG - es ist also kein Gesetz - Patienten eher frühzeitig zu intubieren. Dies hat auch den Vorteil, dass das Personal, was zusätzlich ins ISO-Zimmer kommen muss, Zeit hat, sich die Schutzausrüstung vernünftig anzulegen und sich nicht einem hohen Infektionsrisiko aussetzen muss.
Es wird niemand nur zum Schutz des Personals beatmet.
Wenn ein Patient sich verschlechtert, ist das Problem meistens ein Sauerstoffmangel, während das Abatmen von CO2 in der Regel noch gut funktioniert. Durch das zunehmende Hecheln bei Luftnot atmen die Patienten meistens sogar eher mehr CO2 ab. Die erste Stufe der Therapie ist demnach zunächst die normale Gabe von Sauerstoff.
Reicht das nicht mehr aus, gibt es Systeme, die über eine Nasenbrille einen Gasfluss von bis zu 50l/min verabreichen können, neudeutsch high-flow-Sauerstoff-Therapie. Hiermit wird eine mechanische Unterstützung der Lunge zusätzlich zur Sauerstoffgabe erreicht. Dies ist wichtig, da die Patienten mit zunehmender Erkrankungsschwere mehr Atemarbeit leisten müssen und zunehmend Gefahr laufen ihre Atemmuskeln zu erschöpfen.
Als weitere Therapieoption steht die nicht invasive Beatmung zur Verfügung mit verschiedenen Maskentypen. Hierbei wird auch neben einer Sauerstoffgabe eine mechanische Entlastung der Atemmuskeln erreicht.
Alle diese Verfahren sind mit einer hohen Aerosolbildung behaftet und steigern die Viruslast in der Umgebungsluft sehr stark.
Das Personal muss also auf gut sitzende Schutzausrüstung achten, sonst haben wir innerhalb kürzester Zeit kein gesundes Personal mehr.
Ich erinnere daran, dass die Krankheitsverläufe mit Menge und Eindringtiefe der Erreger korrelieren. Wenn Personal in den Iso-Zimmern stundenlang Massen an Viren einatmen würde, würde es vermutlich auch mit deutlicher Schwere erkranken.
Wenn wir jetzt Patienten haben, die höchste Dosen an Sauerstoff (sagen wir 70-80%) und eine mechanische Unterstützung ihrer Atmung brauchen, dann sind die schon echt schwer krank. Dabei gibt es u.a. folgende Probleme:
-Reiner Sauerstoff ist auch schwer lungenschädigend. Mit ein paar Stunden Einatmung von reinem O2 kann man schon jede gesunde Lunge messbar schädigen.
-Irgendwann akzeptieren die schwer kranken Patienten die Masken und die hohen Gasflüsse nicht mehr, weil es eben anstrengend ist, soetwas über Stunden und Tage im Gesicht zu haben.
-Schwer kranke Patienten haben eine generalisierte Entzündungsreaktion im Körper und haben eine hohe Gefahr für die Entwicklung eines Delirs. Sie sind dann komplett desorientiert und fabulieren. Dann kann es passieren, dass sie sich ohne größere Vorwarnung ihre Maske abreißen - was hochgradig gefährlich ist.
Wenn jetzt ein Patient mit einer kaum noch funktionierenden Lunge, also praktisch keinen Reserven mehr, aufhört zu atmen, weil seine Muskulatur erschöpft ist, wird man keine Zeit mehr haben eine Intubation zu machen, ohne den Patienten zu reanimieren. Die verbrauchen das bisschen O2, was sie noch in ihrem Blut haben innerhalb von Sekunden und dann bleibt das Herz nach kurzer Zeit stehen und das Gehirn wird irreversible Schäden haben, bis man nach einer Notfallintubation wieder genug Sauerstoff durch die kranke Lunge hindurch in den Körper bekommt. Dann ist es letztlich egal, wie gut die Lunge nach überstandener Erkrankung wieder wird. Der Patient wird es einem nicht mehr danken können.
Da man gesehen hat, dass diese Vorfälle bei Corona-Infektionen gehäuft auftreten, wenn man nicht rechtzeitig intubiert, gibt es in den Leitlinien die EMPFEHLUNG - es ist also kein Gesetz - Patienten eher frühzeitig zu intubieren. Dies hat auch den Vorteil, dass das Personal, was zusätzlich ins ISO-Zimmer kommen muss, Zeit hat, sich die Schutzausrüstung vernünftig anzulegen und sich nicht einem hohen Infektionsrisiko aussetzen muss.
#966Report
5 years ago
Ich habe jetzt mal etwas Einblick in intensivmedizinisches Denken gegeben. Ich weiß nicht, ob das sinnvoll ist, da man gewisse physiologische und pathophysiologische Vorkenntnisse braucht und ausserdem ein Hirnschaden durch Sauerstoffmangel nicht jedermanns Thema ist.
Bei dem aktuellen Niveau der Diskussion und dem anscheinend teilweise abhanden gekommenen Vertrauen in "Profis" - egal ob Virologen, Epidemiologen oder Intensivmediziner - ist es vielleicht auch nicht schlau detaillierter zu diskutieren, als es die allgemeine Presse macht. Im Notfall wird hier eh wieder versucht, einem das Wort im Munde umzudrehen - von Leuten, die wirklich KEINE Ahnung haben.
Zum Thema Lungenschäden möchte noch einmal klarstellen:
Es ist absolut möglich, eine Lunge lange künstlich zu beatmen, ohne sie mechanisch zu zerstören. Das wird auch weltweit täglich gemacht.
Wenn man eine hochaggressive Infektion in der Lunge hat und die Lunge geht kaputt, dann war es wohl vermutlich die Infektion und nicht die Beatmung!
Bei dem aktuellen Niveau der Diskussion und dem anscheinend teilweise abhanden gekommenen Vertrauen in "Profis" - egal ob Virologen, Epidemiologen oder Intensivmediziner - ist es vielleicht auch nicht schlau detaillierter zu diskutieren, als es die allgemeine Presse macht. Im Notfall wird hier eh wieder versucht, einem das Wort im Munde umzudrehen - von Leuten, die wirklich KEINE Ahnung haben.
Zum Thema Lungenschäden möchte noch einmal klarstellen:
Es ist absolut möglich, eine Lunge lange künstlich zu beatmen, ohne sie mechanisch zu zerstören. Das wird auch weltweit täglich gemacht.
Wenn man eine hochaggressive Infektion in der Lunge hat und die Lunge geht kaputt, dann war es wohl vermutlich die Infektion und nicht die Beatmung!
#967Report
5 years ago
@Plentilux
Es gibt Menschen, die solche Ausführungen sehr zu schätzen wissen - unter anderem ich.
Insofern: danke. :-)
Es gibt Menschen, die solche Ausführungen sehr zu schätzen wissen - unter anderem ich.
Insofern: danke. :-)
#968Report
5 years ago
@all
Jeder hat doch seine Bereiche, in denen er sich tiefer auskennt.
Mir persönlich geht es in selbigen ab und an ziemlich auf den Keks, wenn Verantwortliche auf Seiten meiner Kunden mir in Details reinreden wollen, von denen sie nicht den Hauch einer Ahnung haben.
Da denke ich dann sinngemäß: "Junge, du kennst weder Vokabular noch Rechtschreibung noch Grammatik... aber willst mit mir über Lyrik diskutieren?"
Wenn man etwas nicht versteht ist es vielleicht sinnvoller, anstatt vorschnell "die haben eh keine Ahnung" zu schlussfolgern lieber über "die wissen offensichtlich mehr als ich" nachzudenken? Und insb. im medizinischen Bereich: "zum Glück gibt es Menschen, die da mehr wissen als ich". :-)
Jeder hat doch seine Bereiche, in denen er sich tiefer auskennt.
Mir persönlich geht es in selbigen ab und an ziemlich auf den Keks, wenn Verantwortliche auf Seiten meiner Kunden mir in Details reinreden wollen, von denen sie nicht den Hauch einer Ahnung haben.
Da denke ich dann sinngemäß: "Junge, du kennst weder Vokabular noch Rechtschreibung noch Grammatik... aber willst mit mir über Lyrik diskutieren?"
Wenn man etwas nicht versteht ist es vielleicht sinnvoller, anstatt vorschnell "die haben eh keine Ahnung" zu schlussfolgern lieber über "die wissen offensichtlich mehr als ich" nachzudenken? Und insb. im medizinischen Bereich: "zum Glück gibt es Menschen, die da mehr wissen als ich". :-)
#969Report
5 years ago
Moments & Emotions - sinngemäß "einfach mal den Mund halten!" Das sehe ich genau so, Danke! Und verstehe einfach nicht, warum es das Selbstbewusstsein mancher Menschen nicht zuläßt.
#970Report
5 years ago
Ich möchte sicher nicht Anderen vorwerfen, dass sie kein medizinisches Detailwissen haben. Ich habe über 20 Jahre gebraucht, um mir mein heutiges Wissen anzueignen und ich lerne auch weiter noch viel dazu. Ich denke, das geht Anderen in ihrem Beruf auch so.
Wenn Andere hier z.B. über Anlagemöglichkeiten reden, kann ich nichts Sinnvolles beitragen. Hab ich halt keine Ahnung von. Dafür hab ich halt in den letzten 20 Jahren die falschen Bücher gelesen.
Ich finde es lediglich nicht nur schade, sondern aus gesellschaftlicher Sicht sogar hochgradig bedenklich, wenn anscheinend allen Fachleuten eine tiefere Boshaftigkeit und mangelnde Wahrheitsliebe unterstellt wird und Laien glauben, sie hätten sinnvollere Ansichten zu speziellen Themen als Fachleute.
Wenn sich die eigene Meinung relevant von der vorherrschenden Fachmeinung unterscheidet, sollte man sich fragen, weshalb. Die Antwort "Die Fachleute weltweit sind alle böse/korrupt/verblendet" sollte dabei als weniger wahrscheinlich angesehen werden, als die Möglichkeit des eigenen Unwissens oder der eigenen Fehlinterpretation womöglich unvollständiger Informationen.
In der Diskussionskultur der letzten Jahre ist diese selbstkritische Grundhaltung leider zunehmend untergegangen und das wird von gewissen politischen Strömungen auch weiter forciert. Da wird regelhaft mit Halbwahrheiten oder schlichten Lügen eine weltweite Verschwörung aller...sagen wir mal beispielsweise Klimaforscher... postuliert.
Wenn Andere hier z.B. über Anlagemöglichkeiten reden, kann ich nichts Sinnvolles beitragen. Hab ich halt keine Ahnung von. Dafür hab ich halt in den letzten 20 Jahren die falschen Bücher gelesen.
Ich finde es lediglich nicht nur schade, sondern aus gesellschaftlicher Sicht sogar hochgradig bedenklich, wenn anscheinend allen Fachleuten eine tiefere Boshaftigkeit und mangelnde Wahrheitsliebe unterstellt wird und Laien glauben, sie hätten sinnvollere Ansichten zu speziellen Themen als Fachleute.
Wenn sich die eigene Meinung relevant von der vorherrschenden Fachmeinung unterscheidet, sollte man sich fragen, weshalb. Die Antwort "Die Fachleute weltweit sind alle böse/korrupt/verblendet" sollte dabei als weniger wahrscheinlich angesehen werden, als die Möglichkeit des eigenen Unwissens oder der eigenen Fehlinterpretation womöglich unvollständiger Informationen.
In der Diskussionskultur der letzten Jahre ist diese selbstkritische Grundhaltung leider zunehmend untergegangen und das wird von gewissen politischen Strömungen auch weiter forciert. Da wird regelhaft mit Halbwahrheiten oder schlichten Lügen eine weltweite Verschwörung aller...sagen wir mal beispielsweise Klimaforscher... postuliert.
#971Report
5 years ago
Hallo,
hier finde ich die unterschiedlichsten Beiträge zum Thema, das uns alle irgendwie beschäftigt. Viele Leute sind davon wirtschaftlich betroffen, jetzt und vor allem nach CORONA. Ich selbst versuche die Sache zu überstehen indem ich mich strikt an A-H-D orientere = Abstand halten - Hände waschen - Desinfizieren. Z.Zt. mache ich grundsätzlich kein Shooting. Ansonsten sehe ich die ganze Sache recht gelassen.
VG
hier finde ich die unterschiedlichsten Beiträge zum Thema, das uns alle irgendwie beschäftigt. Viele Leute sind davon wirtschaftlich betroffen, jetzt und vor allem nach CORONA. Ich selbst versuche die Sache zu überstehen indem ich mich strikt an A-H-D orientere = Abstand halten - Hände waschen - Desinfizieren. Z.Zt. mache ich grundsätzlich kein Shooting. Ansonsten sehe ich die ganze Sache recht gelassen.
VG
#972Report
5 years ago
@Plentilux
Ja, danke für die Ausführung!
Mir war einfach nicht bekannt, dass der Selbstschutz überhaupt ein Aspekt bei der invasiven Beatmung ist.
Ich teile Deine Befürchtung allerdings nicht und glaube es ist eher klug, sein wissen auch etwas detaillierter zu teilen.
Viele Menschen in der Bevölkerung sind Fachleute für bestimmte Spezialgebiete und das sogar unabhängig vom akademischen Bildungsstand.
Ich halte es für einen Fehler und für schlichte Ressourcenverschwendung, dass man dieses Potential seit vielen Jahren unterschätzt.
Bürger verstehen Dinge und können Fakten einordnen!
Insofern halte ich Einblicke wie Du sie z.B. gibst, für genau den richtigen Weg um Vertrauen in die Profis zu erhalten, oder zu erschaffen.
Das was Du als abhanden gekommenes Vertrauen bezeichnest, hat meiner Meinung nach den Ursprung in einer nicht transparenten und Fakten basierten Kommunikation und richtet sich in erster Linie gegen die Politik.
Wer weiß wie politische Karrierewege aussehen weiß auch, dass sie eben nichts mit der fachlichen Kompetenz zu bestimmten Themen zu tun haben. Das ist auch nicht schlimm und ist ein Teil unseres demokratischen Systems, zeigt aber gleichzeitig auf, dass bei den politischen Problemstellungen die Bevölkerung durchaus auf Augenhöhe mit den Politikern ist.
Die Voraussetzung dafür ist aber das Teilen von Fakten, da diese immer die Grundlage für Entscheidungen bilden!
Ich finde "Mund halten" ist solange es sachlich bleibt, der falsche Weg.
Ja, danke für die Ausführung!
Mir war einfach nicht bekannt, dass der Selbstschutz überhaupt ein Aspekt bei der invasiven Beatmung ist.
Ich teile Deine Befürchtung allerdings nicht und glaube es ist eher klug, sein wissen auch etwas detaillierter zu teilen.
Viele Menschen in der Bevölkerung sind Fachleute für bestimmte Spezialgebiete und das sogar unabhängig vom akademischen Bildungsstand.
Ich halte es für einen Fehler und für schlichte Ressourcenverschwendung, dass man dieses Potential seit vielen Jahren unterschätzt.
Bürger verstehen Dinge und können Fakten einordnen!
Insofern halte ich Einblicke wie Du sie z.B. gibst, für genau den richtigen Weg um Vertrauen in die Profis zu erhalten, oder zu erschaffen.
Das was Du als abhanden gekommenes Vertrauen bezeichnest, hat meiner Meinung nach den Ursprung in einer nicht transparenten und Fakten basierten Kommunikation und richtet sich in erster Linie gegen die Politik.
Wer weiß wie politische Karrierewege aussehen weiß auch, dass sie eben nichts mit der fachlichen Kompetenz zu bestimmten Themen zu tun haben. Das ist auch nicht schlimm und ist ein Teil unseres demokratischen Systems, zeigt aber gleichzeitig auf, dass bei den politischen Problemstellungen die Bevölkerung durchaus auf Augenhöhe mit den Politikern ist.
Die Voraussetzung dafür ist aber das Teilen von Fakten, da diese immer die Grundlage für Entscheidungen bilden!
Ich finde "Mund halten" ist solange es sachlich bleibt, der falsche Weg.
#973Report
5 years ago
@ Plentilux
Zu Deinen fundierten und für mich plausiblen Erläuterungen sage auch ich einfach mal Danke !
Zu Deinen fundierten und für mich plausiblen Erläuterungen sage auch ich einfach mal Danke !
#974Report
5 years ago
Hoffentlich drehen hier nicht auch noch paar durch.....................
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_87699240/corona-polizei-bringt-coronoia-anwaeltin-beate-bahner-in-die-psychiatrie-.html
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_87699240/corona-polizei-bringt-coronoia-anwaeltin-beate-bahner-in-die-psychiatrie-.html
#975Report
5 years ago
Volle Zustimmung zu Lichtsieb.
Wir Laien versuchen alle irgendwie, die Vorkommnisse einzuschätzen und machen uns Gedanken, was künftig noch kommen mag.
Wenn dann die vernünftigen und (zumindest teilweise) wissenden Stimmen schweigen, bleibt nur noch das Geblubber derer, die gar nicht kapiert haben, dass sie keine Ahnung haben... oder die gar vorsätzlich falsch informieren.
Sorry, aber das ist auch keine sinnvolle Option.
Wir Laien versuchen alle irgendwie, die Vorkommnisse einzuschätzen und machen uns Gedanken, was künftig noch kommen mag.
Wenn dann die vernünftigen und (zumindest teilweise) wissenden Stimmen schweigen, bleibt nur noch das Geblubber derer, die gar nicht kapiert haben, dass sie keine Ahnung haben... oder die gar vorsätzlich falsch informieren.
Sorry, aber das ist auch keine sinnvolle Option.
#976Report
5 years ago
Danke Dir plentilux !
Ich halte solche Ausführungen nicht nur für gut und produktiv
sondern sogar auch für notwendig, um eine Akzeptanz und
eine Motivation der Bevölkerung für notwendige Maßnahmen
zu erreichen.
Für mich bedeutet das auch, dass es noch mehr Anstrengungen
bedarf, damit es gar nicht erst zu so einem Befall der Lunge kommt.
Ich halte solche Ausführungen nicht nur für gut und produktiv
sondern sogar auch für notwendig, um eine Akzeptanz und
eine Motivation der Bevölkerung für notwendige Maßnahmen
zu erreichen.
Für mich bedeutet das auch, dass es noch mehr Anstrengungen
bedarf, damit es gar nicht erst zu so einem Befall der Lunge kommt.
#977Report
5 years ago
Gesamttodesfälle in Europa im 4 Jahres Überblick
Grafik mit aktuellen Zahlen aus Deutschland
____________________________________________________________________
Europa... mit 512 Millionen meldete bis jetzt 80.019 Tote - positiv getestet. (+3.024)
USA..... mit 330 Millionen meldete bis jetzt 23.649 Tote - positiv getestet. (+1.540)
China mit 1.400 Millionen meldete bis jetzt 3.345 Tote - positiv getestet. (+0)
Japan... mit 126 Millionen meldete bis jetzt 143 Tote - positiv getestet. (+20)
____________________________________________________________________
14.04.2020 - mein 4. Tag des vierten Wochenzyklus der freiwilligen Selbstisolation
Meine Kontaktliste ab dem 19.03.2020:
03.04.2020: 2 Menschen
04.04.2020: 1 Mensch
10.04.2020: 4 Menschen
Grafik mit aktuellen Zahlen aus Deutschland
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Europa... mit 512 Millionen meldete bis jetzt 80.019 Tote - positiv getestet. (+3.024)
USA..... mit 330 Millionen meldete bis jetzt 23.649 Tote - positiv getestet. (+1.540)
China mit 1.400 Millionen meldete bis jetzt 3.345 Tote - positiv getestet. (+0)
Japan... mit 126 Millionen meldete bis jetzt 143 Tote - positiv getestet. (+20)
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14.04.2020 - mein 4. Tag des vierten Wochenzyklus der freiwilligen Selbstisolation
Meine Kontaktliste ab dem 19.03.2020:
03.04.2020: 2 Menschen
04.04.2020: 1 Mensch
10.04.2020: 4 Menschen
#978Report
5 years ago
Deutschland:
Entwicklung der Zahl der aktuell Infizierten
nach gestaffelter Einführung der
Kontaktbeschränkungen ab dem 16.03.2020
Inkubationszeit zwischen 4 und 14 Tagen
01.04.2020 . . . 58.252 +3.319
02.04.2020 . . . 61.247 +2.995
03.04.2020 . . . 65.309 +4.062
04.04.2020 . . . 68.248 +2.939
05.04.2020 . . . 69.839 +1.591
06.04.2020 . . . 72.864 +3.025
07.04.2020 . . . 69.566 -3,298
08.04.2020 . . . 64.647 -4.919
09.04.2020 . . . 63.167 -1.480
10.04.2020 . . . 65.491 +2.324
11.04.2020 . . . 64.772 -719
12.04.2020 . . . 64.532 -240
13.04.2020 . . . 62.578 -1.954
Entwicklung der Zahl der aktuell Infizierten
nach gestaffelter Einführung der
Kontaktbeschränkungen ab dem 16.03.2020
Inkubationszeit zwischen 4 und 14 Tagen
01.04.2020 . . . 58.252 +3.319
02.04.2020 . . . 61.247 +2.995
03.04.2020 . . . 65.309 +4.062
04.04.2020 . . . 68.248 +2.939
05.04.2020 . . . 69.839 +1.591
06.04.2020 . . . 72.864 +3.025
07.04.2020 . . . 69.566 -3,298
08.04.2020 . . . 64.647 -4.919
09.04.2020 . . . 63.167 -1.480
10.04.2020 . . . 65.491 +2.324
11.04.2020 . . . 64.772 -719
12.04.2020 . . . 64.532 -240
13.04.2020 . . . 62.578 -1.954
#979Report
[gone] User_66057
5 years ago
https://www.instagram.com/p/B-9KWW4Bb4x/?igshid=tzoernunqg9f
Mal was von Instagram, dort hat man scheinbar auch kein Personal mehr welches die Zensur überwacht :)
Ich hoffe der Link geht
Mal was von Instagram, dort hat man scheinbar auch kein Personal mehr welches die Zensur überwacht :)
Ich hoffe der Link geht
#980Report
Topic has been closed
Ich stelle meine Shootings komplett ein.
147
Ich shoote weiter, wie bisher.
51
Mich interessiert Corona nicht die Bohne.
24
Ich shoote nur noch mit Modellen/Fotografen, die ich kenne.
10
Ich nehme nur noch Shootings an, bei denen ich nicht reisen muss.
5
Ich will nur das Ergebnis sehen.
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Gold dient der Sicherung von Vermögen. Sollte es demnächst einen Währungsschnitt geben, kann ich meine Goldbarren in die Tasche stecken und auswandern ;)