@Plentilux
Wir erleben aber offensichtlich keine ungebremste Pandemie!
Wenn das so wäre, würde sich auch jede Lockerung verbieten.
Alleine schon aufgrund der hohen Dunkelziffer würden die Zahlen sofort wieder steil nach oben gehen müssen, wenn es denn ein ungebremste Verbreitung des Virus geben würde.
Es kann natürlich sein, dass Du unter dem Begriff "ungebremste Pandemie" etwas anderes verstehst!?
Dann würde es mich freuen wenn Du mir das mitteilen würdest.

Zu Deiner Betrachtung von R0:
Wenn Du mit R0 die Reproduktionszahl in Deutschland darstellen möchtest, ist es leider eine ziemlich schlechte Methode, die dafür benötigten Tests in der " symptomatische Patientengruppe" durchzuführen!
Das liegt schon darin begründet, weil der recht hohe Anteil an positiven Patienten sich ja nicht mehr mit dem Virus infizieren kann (weil sie ihn schon haben) und sich außerdem "symptomatische Patientengruppen" anders verhalten werden als der Durchschnittsbürger!

Deine Sichtweise auf die mancherorts stattfindenden Demos sind schon recht emotional und haben sicherlich auch nicht den Anspruch von Ergebnisoffenheit und Sachlichkeit. ;-)

Gib auf, Plentilux. Gegen ungebremste Doofheit kommt man nicht an.

@Moments & Emotions
privatwirtschaftliche Unternehmungen können im Regelfall nicht die macht über mich ausüben wie es der Staat kann und ich habe privatwirtschaftliche Unternehmungen für gewöhnlich auch nicht gewählt!
Es wäre ja keiner zuhause geblieben, hätte Facebook das gesagt!
Oder doch? :-D

@Ivanhoe,
wenn Polemik und Beleidigung noch die einzig verbliebenen Argumente sind, schießt man sich selbst ins Knie, ohne es zu merken. Es würde mich nicht wundern, wenn einige hier schon nicht mehr in der Lage sind zu stehen, so oft wie sie sich schon ins Knie geschossen haben.

Wir erleben aber offensichtlich keine ungebremste Pandemie!

Korrekt
Warum erleben wir sie nicht ?
Weil jemand auf die Bremse getreten hat

Wenn das so wäre, würde sich auch jede Lockerung verbieten

Inkorrekt
Das würde bedeuten es gäbe nur ne Vollbremsung oder das Gaspedal und nichts dazwischen.
Eine Bremse kann man aber dosieren und um nichts anderes geht es bei den Lockerungen.

Man sucht den richtigen Pedalweg..

@ Lichtsieb :
Ungebremste Pandemie .... wie einst Pest und Cholera, wo ganze Dörfer und Städte ausstarben - Gott sei Dank, so schlimm ist es auch in Madrid und Bergamo nicht. Die exponentielle Ausbreitung wäre aber das, was es unbedingt zu verhindern galt und weiterhin gilt. Die perfekte Lösung, in der alles optimal ausgewogen ist, haben wir eben leider nicht. Gar keine Lösung sprich Nichtstun wäre aber definitiv das Allerschlimmste gewesen.
Nichtstun ... das sollte man besser dann anwenden, wenn Kriegshandlungen ausgerufen werden.
a) Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin
b) Stell Dir vor, es ist Corona, und niemand tut was

Bei a) kann das kriegslüsterne Dutzend sich gegenseitig umbringen, und 50 Mio. Menschen unbehelligt weiterleben lassen.
Bei b) würden kranke, unmaskierte Infektionsträger sich überall beliebig bewegen, sich ohne Mindestabstand geradezu auf Kußnähe annähern ... so wie einst "passiv mitrauchen" müßten Millionen Menschen das einatmen bzw. über die Schleimhäute aufnehmen, was in Zentimeterabständen an virulenten Tröpfchen ausgestoßen würde.
Nur für den Fall, daß man eben ganz zuhause bleibt, wären a) und b) quasi gleich.

Wenn facebook sagt "bleib zuhause" ... stimmt, das muß nicht befolgt werden. Aber wenn über facebook-Gruppen gemeldet und getwittert wird : "da ist Party, kommt alle hin" ... diese Massenaufläufe zur Gartenparty, für die statt 25 dann 2500 Gäste "eingeladen" sind, das kam ja schon mehrfach vor.

Es spricht einiges dafür, dass die Maßnahmen nicht alleine für die Verlangsamung der Ausbreitung verantwortlich sind. Sonst müsste es in den Ländern die kaum oder keine Maßnahmen ergriffen haben ganz anders aussehen. Zumindest wenn man das mal mit einem R0 von 3 oder höher für diese Länder durchrechnet.

@HR@Photo
Jetzt wirds langsam kurios.
Genau, wie du jetzt "richtig gestellt" hast, hast du behauptet, dass das RKI darauf "bestehen" würde, dass nicht obduziert werden soll. Das habe ich zutreffend als sachlich falsch bezeichnet. Dabei behalte ich mir auch vor Verben auszutauschen, solange der Sinn dadurch nicht geändert wird. Tatsache bleibt: Du hast dem RKI etwas unterstellt, was unzutreffend war und wurdest von zwei Personen korrigiert.

Zur Studie: Das UKE ist ein großes Zentrum in Hamburg und die Leichen wurden aus ganz Hamburg zusammengeholt und stammen meines Wissens nach nicht alle aus dem UKE. Auch wenn Herr Püschel eine führende Person bei dieser Studie ist, wurde die Studie in Gemeinschaftsarbeit mehrerer Institute des UKEs durchgeführt. Letztautor ist sogar der Intensivmediziner Kluge! Siehe hier:
https://annals.org/aim/fullarticle/2765934/autopsy-findings-venous-thromboembolism-patients-covid-19-prospective-cohort-study
Ich lese eben Fachartikel und keine Internet-Stories!

Zu den Tests: Du hast geschrieben "Eine Anzahl an Tests ist eine Anzahl an Tests. Punkt!". Das ist dein Zitat! Das habe ich differenziert. Du solltest wissen, was du geschrieben hast, wenn du solche Vorwürfe machst! Ebenso ist der Vorwurf an Mathematiker vollkommen deplatziert, wenn der Fehler im Meldesystem liegt.

Zu weiteren Punkten: Ich habe den Text auch an den Kollegen Lichtsieb adressiert, du musst dich daher nicht zwingend von jedem Punkt angesprochen fühlen.

Zu den 99%: Erwischt! Diese Zahl wurde nicht in einer Studie erhoben. Wenn ich aber die Menge an gequirlter Sch*§$% im Internet lese, würde ich eher von 99,8% ausgehen!

Du kritisierst hier scharf und deswegen würde mich einfach interessieren, wie du es lieber hättest. Erzähl doch mal. Wer so viel kritisiert, sollte auch sachdienliche Verbesserungsvorschläge parat haben.

Die Bremse muss dann angezogen werden denn das Gesundheitswesen an seine Grenzen gelangt, denn das sich ein Großteil der Bevölkerung mit oder ohne Maßnahmen anstecken wird steht inzwischen außer Frage. Abhängig wann das Gesundheitswesen an seine Grenzen kommt ist dabei der Grad der bereits vollzogenen Ökonomisierung und da hatten wir in Deutschland nur Glück das wir den Ratschlägen der Lobbyisten noch nicht gefolgt waren, so wie es in Italien, England oder Spanien bereits geschehen war. Ihr erinnert euch noch an die Kampagne die Anfang des Jahres zur Besten Sendezeit auf den öffentlich rechtlichen Kanälen gelaufen ist, Rückbau der Flächenversorgung zu Gunsten von Großkliniken, "der Gesundheit zuliebe", also genau den Kliniken die nun durch ihre besondere Sparsamkeit selbst bei Cent Artikeln besonders negativ aufgefallen sind.
Ein Jahr später und die Pandemie wäre bei uns genau so verlaufen wie in Italien und nun rühmen sich genau die Politiker die vorher fleißig an der Demontage des Gesundheitswesens gearbeitet haben mit unserem guten Gesundheitswesen. Kein Wunder das der Unmut in der Bevölkerung diesen Leuten gegenüber wächst.

Wie wollen wir eigentlich in der Zukunft mit Infektionswellen umgehen?
Die Messlatte wurde jetzt so hoch gelegt!
Was machen wir bei der nächsten größeren Grippewelle, wenn wiedereinmal über 20000 Tote zu erwarten sind?

@Lichtsieb
Die Zahlen, die zu Beginn des Lockdowns zur Verfügung standen, zeigten sehr wohl eine ungebremste Pandemie in den jeweiligen Hotspots. Wenn R vor dem Lockdown schon rückläufig war (was man damals noch nicht wissen konnte), ist die wahrscheinlichste Erklärung, dass die Menschen bereits aus Angst ein gewisses Social Distancing betrieben haben, was auch meiner persönlichen Erfahrung entspricht. Es wurden Treffen abgesagt und die meisten Leute auf der Straße haben mehr Abstand gehalten. Zudem waren Massenveranstaltungen untersagt, was "Superspreader" seltener macht. Vor dem Verbot von Massenveranstaltungen ging die Zahl der Infizierten exponentiell nach oben.
Aktuell werden weiterhin diverse Maßnahmen wie Distancing und Masken praktiziert, viele Einrichtungen sind noch geschlossen, wir haben warmes Wetter. Weshalb jetzt eine ungebremste Pandemie aufkommen sollte, ist mir schleierhaft, das musst du mir erklären.

Zu den Tests: Zu Beginn war diese Methode die einzig mögliche, da keine flächendeckenden Massentests durchführbar waren. Man testete die Leute mit Symptomen und ggf. Leute aus deren Umfeld. Wenn man davon ausgeht, dass (Vorsicht Hausnummer, keine wissenschaftlich genaue Zahl) 20% der Patienten stationär neu aufgenommen werden müssen, kann man sich diese Zahlen anschauen, vergleichen und extrapolieren. Davon weiß man nicht, wieviele Infizierte es gibt, aber man kann abschätzen, in welchem Verhältnis sie sich vermehren. Daraus resultiert R. Das Verhalten der Patienten ist dabei für die Berechnung unerheblich. Warum glaubst du, dass das eine Rolle spielt?

Die Betrachtung anderer Länder muss ja wohl differenziert nach Land erfolgen. Als erstes sollte man davon ausgehen, dass in den allermeisten Ländern ein gewisses Distancing durch die Bevölkerung selbst erfolgt. Besonders effektiv scheint dass in Schweden zu klappen, wo es aber auch entsprechendes Vertrauen in die Regierung zu geben scheint und ein allgemeiner Wille zur Umsetzung der Maßnahmen besteht. Wenn da tausende Leute dichtgedrängt demonstrieren würden, könnten sie ihre Strategie kippen. Welche anderen Länder meinst du noch?

@Lichtsieb
Mit der nächsten Grippewelle werden wir umgehen, wie mit den dutzenden zuvor auch. Aus den Gründen, die du überall nachlesen kannst und die hier auch schon aufgeführt wurden!

Im Übrigen finde ich es erstaunlich, wie sorglos du über private (=unkontrollierte) Datenakkumulation in die dagewesenem Ausmaß redest. Die Folgen müssen dir doch klar sein, oder? Big Data? Analyse von Massenpsychologie? Ohne nennenswerte Kontrolle? Kann es sein, dass du da mit sehr stark verschobenen Maßstäben misst?

@Plentilux #1692
Auf welche meiner Aussagen bezieht sich der zweite Absatz von Dir?

@Plentilux
Wie viele Tote im Jahr durch Infektionskrankheiten sind denn zu akzeptieren bis zum nächsten Lockdown?

@Plentilux zu #1691
Du schriebst: "Man testete die Leute mit Symptomen und ggf. Leute aus deren Umfeld. Wenn man davon ausgeht, dass (Vorsicht Hausnummer, keine wissenschaftlich genaue Zahl) 20% der Patienten stationär neu aufgenommen werden müssen, kann man sich diese Zahlen anschauen, vergleichen und extrapolieren. "

Was Du da beschreibst, geht aber mit einer Erhöhung um 20% der Anzahl an Testungen einher!
Hast Du vorher bestritten, glaube ich.
Aber ist auch egal:
Stell Dir vor Du hast einen Ausbruch im Altenheim und plötzlich eine Erhöhung Deiner Krankenhausfälle von 100%!
Dein R0 fliegt Dir um die Ohren!
Nun kann es aber durchaus so sein, dass sich in der Vorwoche eine X-Beliebige Zahl an Menschen infiziert haben und symptomlos geblieben sind. Die hast Du aber überhaupt nicht auf der Kette und somit wird Deine R0-Berechnung zum Glücksrad.

@ Lichtsieb

Wie wollen wir eigentlich in der Zukunft mit Infektionswellen umgehen?
Die Messlatte wurde jetzt so hoch gelegt!
Was machen wir bei der nächsten größeren Grippewelle, wenn wieder einmal über 20000 Tote zu erwarten sind?

Es wäre schon was gewonnen, wenn Leute sich nicht mehr in überfüllte Waggons hineindrängen und dann auch noch rücksichtslos weitertelefonieren und gleichzeitig husten und schnupfen.
Taschentuch raus und Handy aus - oder eben erst gar nicht mehr einsteigen, sondern auf die nächste Bahn warten.
Die Ansteckung mit Grippeviren ... mit welchem "Recht" soll das verbreitet werden dürfen ? Oder "Bonusmeilen" ... gibt es irgendeinen plausiblen Grund, wiederholten zusätzlichen Kerosinverbrauch auch noch zu belohnen. Wenigfahrer statt Vielfahrer werden günstiger tarifiert - wieso dann soll Vielfliegerei begünstigt werden ? Globales Reisen .... könnte man ebenso vielfach hinterfragen. Weniger Urlaub in der Karibik ... mehr Urlaub im Umkreis von 200 oder 300 km - wäre doch auch mal überlegenswert !?

Wir erleben aber offensichtlich keine ungebremste Pandemie!

Auch in einer "ungebremsten Pandemie" ist kein völliger "Shut-down" möglich. Auch dann brauchen Menschen Strom, Wasser, Gas, Nahrung, Kleidung, ärztliche Versorgung, Bankdienstleistungen, etc.pp.

Wie wollen wir eigentlich in der Zukunft mit Infektionswellen umgehen?

Bei der nächsten wird man höchstwahrscheinlich gar nichts oder kaum etwas machen - weil man bis dahin begriffen haben wird, daß die Volkswirtschaften einen solchen "Shut-down" höchstens alle 30 Jahre einmal überleben...

Was machen wir bei der nächsten größeren Grippewelle, wenn wiedereinmal über 20000 Tote zu erwarten sind?

Es gibt in Deutschland pro Jahr etwa 20.000 bis 30.000 Todesfälle durch sog. "Krankenhauskeime"...
Ein Thema, das einigen Medizinern seit Jahren schon auf den Nägeln brennt, aber von der Gesundheitspolitik und der Mehrzahl aller Ärzte und auch Krankenhäuser bisher entweder völlig ignoriert oder verdrängt oder jedenfalls nicht wirklich ernsthaft engagiert angegangen wird.

Schaut man in unsere Nachbarländer (z.N. Niederlande), so sind die allermeisten dieser Todesfälle ohne weiteres vermeidbar, mit besseren Hygiene-Standards in den Krankenhäusern.

Das interessiert aber in Deutschland bislang eigentlich niemanden, und so wird es auch in Zukunft mit den nachfolgenden Infektionswellen gehen.

Wir leben seit einiger Zeit in dem absurden Wahn, Krankheiten müssten beherrschbar sein, und eigentlich dürfe kein Mensch an einer schweren Krankheit sterben. Das ist aber nicht so, und das lernen wir jetzt gerade.

In Zukunft werden wir uns wieder damit abfinden, daß Menschen von schweren Krankheiten geheilt werden können, daß Menschen gegen schwere Krankheiten erfolgreich geimpft werden können - und daß manchmal Menschen an schweren Krankheiten halt sterben, und es nicht gegen alles eine Impfung gibt. Gegen Malaria gibt's übrigens bis heute keine, und an Malaria sterben weltweit jedes Jahr etwa 1,2 Millionen Menschen... Die "normale Influenza" wurde auch schon verschiedentlich erwähnt. Die WHO schätzt die Zahl der jährlichen Todesfälle durch Influenza auf 290.000 bis 650.000. Und auch hier sind es ganz überwiegend alte Menschen und Menschen mit bestimmten Vorerkrankungen, die an Influenza und ihren Folgewirkungen (Lungenentzündung) sterben.

"Wir leben seit einiger Zeit in dem absurden Wahn, Krankheiten müssten beherrschbar sein"
dann würde doch was gegen den krankenhauskeim getan
scheint also nicht wirklich gelebter wahn zu sein