@Tom Rohwer
der von Dir zitierte Satz - "Die verlinkten Beispiele finde ich eher "Instagram-typisch", Instagram-Mainstream" - ist auch nur nachvollziehbar, wenn man den Kommentar liest, auf den er sich bezieht, den Kontext also kennt, und wenn man ebenfalls meinen ersten Kommentar gelesen hat und den Kommentar, auf den der sich bezog. Das ist eine Kette von Argumentationen, ein kleiner Austausch sozusagen. So versteht man das denn auch. Einfach nur aus dem Zusammenhang gezogen ist der Satz natürlich wenig schlüssig. Es ist irgendwie müßig, dass Du Dir immer Satzschnipsel raussuchst und diese dann kommentierst. Überflüssig, weil nicht zielführend.

Ich gebe Dir natürlich vollkommen recht, dass auf Instagram auch bei den wirklich kreativen Fotografen / Fotografinnen eher Mainstream zu finden ist, auch bei den von mir vorgestellten Links, die nur aus o.g. Grund von mir als Beispiele genannt wurden (trotzdem kann man dort auch die spannenden, neuen Ansätze in deren Arbeit erkennen). Warum ich dieser Meinung bin, habe ich auch schon erläutert. Und genau deshalb hielt ich auch ein Plädoyer für die Lektüre von Zeitschriften, Katalogen, Büchern und den Besuch von Ausstellungen, Fotografiemessen und Festivals. Stand aber alles schon in meinen Texten. Hättest sie nur lesen müssen, lieber Tom.

Und bitte, schenk Dir jetzt eine Erwiderung, das lenkt die Interessierten noch mehr vom eigentlichen Thema ab. Und mir nimmt es die Lust, kontruktiv zu den eigentlichen Themen im Forum - soweit sie mich interessieren - etwas beizutragen. Ich mache das nämlich nicht, um mich täglich hier in diesem Forum wiederzufinden, sondern weil ich denke, etwas Konstruktives beitragen zu können. Die oftmals sich anschießenden Labereien sind hier leider zumeist unerträglich. Und wahrscheinlich ein Grund, weil sich hier meistens die üblichen Verdächtigen tummeln. Die meisten hier bewegen sich also in einer MK-Blase, die schon von 95% der User dieser Webseite nicht wahrgenommen wird.

Aus meiner Sicht ist schon der Denkansatz primär Kunst produzieren zu wollen falsch, denn auch die alten Meister haben ihre Bilder nicht gemalt um Kunst zu erschaffen sondern das waren meist Auftrags Arbeiten die nicht etwa dem Meister sondern dem Auftraggeber gefallen mussten. Zur Kunst wird die Handwerksarbeit erst wenn sie von bestimmten Kunstliebhaber Netzwerkern zur Kunst erklärt wird.

Fotografie wird immer mehr zu einer Art Sprache, wo man früher Postkarten oder Mails versandt hat um sich mitzuteilen schickt man heute ein Foto. Wenn ich als Fotograf also auf dem Standpunkt stehe, ich fotografiere meinen Stil und was Andere davon halten ist mir egal, ist das nichts Anderes als Selbstgespräche zu führen, solange es kaum jemanden gibt der diesen Stil mag. Der berühmte eigene Stil ist also nichts was vom Fotografen zum eigenen Stil erklärt werden kann, sondern er entwickelt sich aus dem was auf den Plattformen auf denen der Fotograf seine Bilder ausstellt funktioniert und zwar in Konkurrenz zu unzähligen anderen Fotografen die ebenfalls gute Fotos machen. Die eigentliche Frage die sich ein Fotograf stellen muss ist deshalb, gefallen meine Fotos und erst wenn das der Fall ist kann man den Stil der letztendlich zum Erfolg geführt hat als eigenen Stil fortführen, jedenfalls so lange wie er funktioniert. Die Suche nach dem eigenen Stil ist also, was an meiner Arbeit kann sich im Vergleich zu anderen guten Fotografen gegenüber unseren Adressaten, nämlich den Models durchsetzen? Ob ich dabei nach bestimmten handwerklichen Regeln arbeite, ob ich KI Tools zur Bildbearbeitung einsetze oder alles von Hand mache ist völlig gleichgültig, es muss gegenüber meiner Zielgruppe funktionieren, nur das ist wichtig.

@pepper
@Tom Rohwer
der von Dir zitierte Satz - "Die verlinkten Beispiele finde ich eher "Instagram-typisch", Instagram-Mainstream" - ist auch nur nachvollziehbar

Der Satz ist nicht von mir "zitiert", der Satz ist meine Äußerung.

wenn man den Kommentar liest, auf den er sich bezieht, den Kontext also kennt, und wenn man ebenfalls meinen ersten Kommentar gelesen hat und den Kommentar, auf den der sich bezog. Das ist eine Kette von Argumentationen, ein kleiner Austausch sozusagen. So versteht man das denn auch. Einfach nur aus dem Zusammenhang gezogen ist der Satz natürlich wenig schlüssig. Es ist irgendwie müßig, dass Du Dir immer Satzschnipsel raussuchst und diese dann kommentierst. Überflüssig, weil nicht zielführend.

Du gehst von der falschen Voraussetzung aus, ich hätte da was zitiert.

Ich habe die verlinkten Instagramm-Fotos als "Instagram-typisch" und "Instagram-Mainstream" bezeichnet. Sie sind meiner Ansicht nach kein besonders überzeugendes Beispiel für besondere Kreativität.

Ich gebe Dir natürlich vollkommen recht, dass auf Instagram auch bei den wirklich kreativen Fotografen / Fotografinnen eher Mainstream zu finden ist

Darum geht es überhaupt nicht.

Mir geht's darum, daß es auf Instagram sehr viel Mainstream gibt, den ich nicht sonderlich kreativ, nicht sonderlich ausgefallen, außergewöhnlich finde - sondern eben Mainstream...

Mir kommt es bei Instagram oft so vor, als würden die meisten Leute, die dort Bilder posten, versuchen, Bilder zu posten, die genauso sind wie alle anderen schon geposteten Bilder. Weil man damit Anerkennung findet, vermutlich.

@ Tom Rohwer in #56

Könntest du mich bitte mal aufklären wo der Unterschied zwischen Kunsthandwerk und Kunst deiner Meinung nach liegt?

@Tom Rohwer in #57

Wie bekloppt muss man als Schauspieler eigentlich sein um "den Horst zu machen"? Allein der Aufmerksamkeit wegen? Wäre meines Erachtens ein Armutszeugnis sonders gleichen.

Oder doch nur wegen "der Marie"?

Wenn es mir mit meiner schauspielerischen Leistung nämlich nicht gelingt das Publikum durch Ausstrahlung, Gestik und Mimik, auch der Interpretation des Textes zu überzeugen, dann bin ich entweder nur für diese Rolle falsch gewählt, oder für den Job als solches völlig ungeeignet.

Ähnlich der Leistung eines Fotografen. Müsste ich entweder allein den Mainstream bedienen oder noch übler irgend welche Nischen besetzen, nur um damit aufzufallen, dann sagt das über die Qualität meiner Arbeit aber überhaupt nichts aus. Sicherlich wird aber auch eine gewisse Klasse dadurch genau so wenig nachgewiesen.

Das einzige dabei: ich würde im wahrsten Sinne des Wortes aber (nicht nur!) meine (fotografische) Seele verkaufen.

Könntest du mich bitte mal aufklären wo der Unterschied zwischen Kunsthandwerk und Kunst deiner Meinung nach liegt?

Darf ich's versuchen?
Unter die Angewandte Kunst (Kunsthandwerk) fallen Werke, die zugleich Bedarfs- oder Gebrauchsgegenstände mit künstlerischer Formgebung sind. Entscheidend dabei ist die Zweckbestimmung.
Die Freie Kunst dient „nicht einem Gebrauchszweck, sondern allein der Anschauung und ästhetischen Erbauung“, so das OLG Köln. Relevant ist dabei die Schöpfungshöhe und das wird manchmal kompliziert.

Umgangssprachlich steht dahinter aber auch eine weitere Vorstellung, die damit durchaus korrespondiert, weil sie sich eben in der Schöpfungshöhe begründet. Je unabhängiger von äußeren Maßgaben die Schöpfung erfolgt, desto freier ist sie. Die Maßgaben können gegeben sein durch den Funktionszweck eines Gegenstandes oder durch konkrete Vorbilder (bzw. Gestaltungsvorgaben), deren Befolgung (oder Nichtbeachtung) das Weniger oder Mehr des freien Schöpferischen ausmacht.
Freie Kunst heißt also deshalb so, weil sie unabhängige Schöpfung betreibt. Was nichts (oder nur begrenzt) damit zu tun hat, dass man unbewußt oder bewusst vielen Einflüssen ausgesetzt ist und die verarbeitet. Auch dabei kann der Grad der Freiheit, die man sich nimmt, schwanken.

Wir leben in der Bildenden Kunst in besseren Zeiten als im Mittelalter, wo der Künstler (=Handwerker) genaue Vorgaben zu beachten hatte und kaum eigenständige Bildfindung oder individuelle Ausführung möglich war. Aus dieser Epoche stammt die Auslegung, dass Kunst von Können kommt (d.h. gemeint ist handwerkliches Können).
Erst in der Renaissance emanzipierten sich diverse Kunst-Handwerker (zuerst in Italien) von den Vorgaben, die gleichzeitig klerikal waren. Das moderne Verständnis von Künstlertum setzte also erst hier ein und ist auch entsprechend weniger ans Handwerkliche gebunden - der Blick auf die Schöpfung steht im Vordergrund.

Ich weiß wohl, dass viele Fotografen in diesem Hause diese Sicht nicht teilen (und gerne noch mit der mittelalterlichen Definition hantieren), aber darum schert sich die Freie Kunst gottseidank nicht, auch wenn sie mittlerweile, wie Tom auch, das Wort "Frei" weglässt, weil sich da ein Selbstverständnis etabliert hat..

@Marcello

Du weißt dass ich dich sehr schätze. Aber deine Definition erinnert mich spontan an die Einschätzungen von Mitarbeitern der Kultur Redaktionen so mancher Zeitungen und Zeitschriften. Eben gerade nach deren Besuch in entsprechenden Museen, Galerien und sonstigen Musen Tempeln, gerne auch zur jeweiligen "Vernissage".

Will sagen: um so mehr darüber geschrieben wird, um dabei denen "den Bauch" etwas "zu bepinseln" (warum auch immer...), um so mehr wird philosophiert über Eventualitäten, Einschätzungen und was weiß ich noch alles - zum jeweils gezeigten. Ich nenne so etwas "Erklärungswahn in der sogenannten Kunstszene".

Um so größer, um so länger die Berichte dabei, je inhaltsloser die Präsentationen vor Ort. In aller Regel jedenfalls.

Frage: Warum sind denn viele dieser sogenannten "Kultur Tempel", die derartige "Kunst" präsentieren, in der Regel niemals Kosten deckend? (Stichwort: Zuschuss Betriebe). Ebenso wie viele Schauspiel oder Opernhäuser? Bei anderen dreht man denen den Schlüssel rum und gut ist. Aber bei "Kunst" doch nicht. Anders Denkende sind insoweit eben einfach nur "Kulturbanausen".

Wirkliche Koryphäen der Kunst zeichnen sich aber in ganz anderer Richtung aus. Deren Ergebnisse werden vom interessierten Publikum bestaunt. Einem Publikum das sich auch in der Anzahl der Interessierten nieder schlägt.

Ausstellungen werden über Wochen, Monate, ja sogar Jahre dem geneigten Publikum präsentiert. Dabei kommen dann zwangsläufig sogar - man höre und staune - die Gesetze der Marktwirtschaft zum tragen. Ganz schlimm so etwas - für manche jedenfalls schon.

Vielleicht auch in der oft euphorischen Einschätzung eines zweit oder drittklassigen Schreiberlinges? Wobei wir wieder bei der verantwortungsbewussten (?) Arbeit so mancher Kultur Redaktion wären..

Mit der anfänglichen Fragestellung hat das nicht mehr viel zu tun. So mancher Experte verliert sich im Klein Klein ;-)

Wer Neos Eingangsbeitrag zunächst nicht richtig verstanden hat
“ich will hier keine neue diskusion entfachen!”,
dem kann ich ja mittlerweile helfen, denn später heißt es:
“@ecki in #35 ... einer muss ja wieder querschlagen, kannst du dich nicht einfach mal raushalten?”

Das einzige, was an meinem Beitrag vermutlich “aufgestoßen” ist, dürfe meine These gewesen sein, dass eine schlechte Ausrüstung keineswegs hilft, bessere Fotos zu machen, als mit einer guten Ausrüstung (und mit der Meinung stehe ich nicht allein). Und vielleicht die Frage, ob Mainstream “schlimm ist. Aber nein, so etwas will man – vor allem Neo – ja nicht diskutieren. So macht sein Eingangsstatement natürlich Sinn. Es ist mal wieder die Blase mit der sich die üblichen Verdächtigen vor anderen Meinungen schützen wollen.
Richtig erkannt wurde das auch hier von pepper:
“Die meisten hier bewegen sich also in einer MK-Blase, die schon von 95% der User dieser Webseite nicht wahrgenommen wird.”

Und dann geht es irgendwann um Kunst, Handwerk und Kunsthandwerk: Was mich betrifft: Ich kann übrigens damit leben, wenn jemand meint, dass er meinen Bildern Kunst abspricht. Es bleibt das Handwerk. Wer sich aber technisch und handwerklich extrem beschränkt, der sieht sich natürlich gezwungen darauf zu pochen, dass seine Bilder Kunst sind – und dies meist aufgrund vermeintlicher Kreativität. Und wenn hier gar jemand meint, dass er Besitzer von Blitzanlagen gleichsetzen kann mit Menschen, die ihre Fotos von mit allen Automatiken ausgestatteten Smartphones schießen lassen, dann ist das entweder eine bewusste Verzerrung oder tatsächlich eine absolute Unkenntnis, die auf eine fehlende Offenheit der Person schließen lässt: Wer eine normale Blitzanlage benutzt, der ist praktisch gezwungen, bei seiner Kamera alle Belichtungsautomatiken abzuschalten – und somit selbst die Verantwortung übernimmt. Ganz im Gegensatz zu Aufnahmen mit “available light”: Da gehts auch mit Automatik, wobei es sicher Menschen gibt, die sich Respekt verdienen, indem sie auch dabei die Automatik abschalten und selbst über die Belichtung entscheiden. Abgesehen davon fotografieren die meisten Blitzanlagenbesitzer und sogar Studiobesitzer auch mal outdoor ohne Blitzanlage – oft aber mit Reflektor, der auch nicht ganz einfach zu handhaben ist.
Dem Begriff “Kulturbanausen” möchte ich hier einfach mal den “Handwerksbanausen” entgegensetzen. Das sind nicht nur Menschen, die “zu dunkel” unter ein lowkey schreiben und ein Highkey-Foto mit “totgeblitzt” kommentieren.

Im übrigen möchte ich mich dem Beitrag von Norbert Hess von 19:47 anschließen. Das Highlight für mich ist dabei der “Erklärungswahn” – ich sehe da einen Zusammenhang mit der Forderung, dass ein Foto eine Geschichte erzählen müsse. Auch diese Forderung schränkt die Kreativität nur unnötig ein.

Wer Geschichten erzählen möchte, sollte sich besser am Schreiben von Büchern versuchen. Ob ein Bild "eine Geschichte erzählt" - ohnehin eine verquaste Phrase - liegt beim Betrachter.
Oops, das berühmte Auge des Betrachters; wieder Phrasenalarm.
Dann darf auch das beliebte "Kopfkino" nicht fehlen. Vornehmlich bei Fotos, bei denen aufgrund der Offensichtlichkeit für Phantasie ohnehin kein Raum bleibt. Wie ein Witz, bei dem die Pointe zur Sicherheit noch erklärt wird. Was das Gegenteil bewirkt und den Witz völlig unwitzig macht.

Kreativität gibt es! Muss man in Myriaden Fotos nur finden. Wo genau? Das muss jeder für sich entscheiden.

@ecki ... genau dieses wollte ich vermeiden und genau in #35 hast du angefangen, was ich nicht wollte.

kreativ ist jetzt kunst und der unterschied zum kunsthandwerk wird erklärt!?

danke ecki^^

nochmal kreativität, hat nix mit kunst zu tun.

@ DerletzteSchliffPhotografie

"Meiner Meinung nach ist DIE SCHÖPFUNG das beste Beispiel dafür dass Kunst Kreativität und Handwerk Hand in Hand gehen!.

Auf den Punkt gebracht.

Übrigens: auch der Hinweis auf Michelangelos Auftragsarbeiten. Man beachte dabei insbesondere den Zeitfaktor insoweit.

Neo: Du hast eingangs nach den kreativen Köpfen gefragt.
Und:

kreativ ist jetzt kunst und der unterschied zum kunsthandwerk wird erklärt!?

Die Begriffe kreiieren und schöpfen liegen doch dicht beieinander, oder? Insofern finde ich schon, dass Kunst als Ausdruck größer Schöpfungshöhe hier begrifflich und vorstellungsmäßig in die Diskussion gehört.

Und ja, ich nehme mir heraus, auch die Abgrenzung zum rein Handwerklichen zu betonen.
Wenn ich von einem Bild das rein Handwerkliche beiseite tue, bleibt, wenn's frei konzipiert ist, das Kreative und meinetwegen damit das Künstlerische übrig. Vermutlich das, was du suchst, wenn du von erzählenden Bildern redest. Das Handwerk erzählt nichts.
Wer solides, gutes Handwerk mit gestalterischem Esprit gleichsetzt, gibt damit die Antwort, warum man hier im Fotostream zugleich einen Mainstream findet.
Den Mainstream muß man damit nicht negativ konnotieren, genausowenig wie handwerklichen Stolz und Ehre.

Und ja, seit Beuys kann man Kreativität mit künstlerischem Ausdruck gleichsetzen. Auch wenn der und das vielen nicht gefällt.

@ # 74 u. 75
Da seid ihr nicht ganz auf der
Höhe der Zeit. Es gibt heute anerkannte
Künstler, die überhaupt nicht mehr selbst
Hand anlegen, sondern nur noch Skizzen
oder Pläne abliefern, die dann in der
eigenen oder einer spezialisierten fremden
Werkstatt von Handwerkern realisiert werden.
Vom berühmten Urinal des Marcel Duchamp
ganz zu schweigen. Da ist die Trennung
von Kunst und Handwerk perfekt.

Und natürlich gibt es keine scharfe Trennlinie
zwischen Kunst und Kunsthandwerk, beides
geht ineinander über. Die jeweiligen
Definitionen sind prinzipiell unscharf.

So gibt auch die Bestimmung in #67

- "Künstler schaffen neue Sichtweisen, Kunsthandwerker
machen nach und fügen bestenfalls Variationen hinzu" -

höchstens eine erste Orientierung und
darf nicht verabsolutiert werden. Danach
wäre zum Beispiel Mark Rothko zu Beginn
seiner Farbflächenmalerei Künstler gewesen,
später "nur noch" Kunsthandwerker. Er
hat sich quasi selbst "nachgemacht".

Übrigens ist der Ausdruck Kunsthandwerk zunächst
völlig wertfrei. Nur im Kontrast zu Kunst
bekommt er einen abwertenden Beigeschmack.

@Rodivo: So etwas ist keineswegs neu und auch in anderen Berufen ganz normal: Architekten bauen ja auch nicht selbst. Und wenn wir uns selbst mal diesbezüglich hinterfragen: Bei vielen Fotografen hat doch sehr eindeutig das Modell die Hauptlast zu "tragen" - auch bezüglich der Kreativität. Und damit meine ich sowohl MK-Fotografen als auch viele Starfotografen.

@ecki
"Architekten bauen ja auch nicht selbst"

d.h. es bleibt dann der Kreativität des Maurers überlassen wie er das Haus baut und wie es danach aussieht?