Tach auch
eine sehr interessante Diskussion, oder Frage, wie auch immer, freut mich zu sehen das da viele was zu beitragen.
Mach ich jetzt auch, Vorweg mal gesagt, wenn ich mich mit Fotografie so gut auskennen würde wie mit Musik, ja dann. .-)
Eine Weile habe ich mich gefragt, ja gibt es denn nix neues mehr??? Und war dann zusammen mit einigen anderen Dinosauriern der Meinung , ja hat es alles schon mal gegeben..
In der Musik hat das natürlich viel mit Sampling zu tun. Ist halt die Entwicklung der Zeit. Wie in der Fotografie, wo es auch ständig ne neue Technik gibt.
Ich denke es liegt einfach an der Bereitschaft sich auf den Weg zu begeben zu forschen was da so ist und sich frei zu machen , von den eigenen Mustern und Schubladen, das sieht ja aus wie Werner Bischoff, oder das sieht ja aus wie Bettina Rheims.
Das ist wie zu sagen Alice Phobe Lou ist wie Joni Mitchell oder Sarah Lesch wie Dota.
Es gibt eine Menge Freigeister da draußen, nicht angepasste, gegen den Strom Schwimmer, unbequeme, die werden sich höchst wahrscheinlich nicht in der MK anmelden. Ehr wo anders, Wenn überhaupt, und wenn ihr wissen wollt wo, ja dann macht euch auf die Suche.
Instagram ist auf jedenfall Wert durchforscht zu werden. Das hat nach meinen Erfahrungen jedoch viel mit Zeit zu tun.
Jeden Freitag kommen im Plattenladen die neuen Scheiben raus , da liegt schon mal ne Woche dazwischen. Bei IG hat's auch lange gedauert, bis ich zu nem Pool von Interessanten Fotografen gelangt bin.
Und was die Qualität anbelangt, ja da muss ich ganz ehrlich sagen, ja das werden viele nun nicht mögen und mich dafür hassen.... Wer Charts hört hat keinen Anspruch! ... oder wer sagt, ach ich höre alles... dem spreche ich eh ab, Ahnung zu haben...
Es gibt in der Fotografie mittlerweile so viel Technik die es so manchen Chartshöhrer ermöglicht nen Hit zu landen. Das macht den Unterschied zu Musik. Das sieht dann gut ist auch gut produziert, leider fehlt die Seele.

Ralf

Also ich weiss nicht, wo ihr guckt, aber ich finde an echt vielen Stellen Kreativitaet.

Mal drei Bereiche, die sich in den letzten Jahren unglaublich weiterentwickelt haben:
Erstens fallen mir die Bilder ein, die von der digitalen Bildverarbeitung leben. Also nicht ein bisschen Retusche und Licht anpassen, sondern die Composings, die erst mal so im Kopf des Kuenstlers entstehen, um dann mit Photoshop realisiert werden.

Den Insta-Account finde ich ziemlich geil:
https://www.instagram.com/enter.imagination/

Einer der genannten Kuenstler macht dann sowas:
https://www.instagram.com/bokcily/

Da denke ich mir schon "was fuer ein geiler Scheiss. Da muss man erst mal drauf kommen."
Daneben ist es eben auch richtig gut ausgefuehrt.

Zweiter Bereich, den ich verfolge: Die Bondge-Fotografie hat sich in den letzten Jahren sowas von entwickelt. Waehrend die klassische Bondage-Fotografie das typische "im japanisch angehauchten Studio fesselt und entbloesst alter Mann armes hilfloses, junges Maedel, das sich furchtbar schaemt" darstellt (gibt's immer noch, macht ja auch Spass), gibt es inzwischen so viele Trends, was Inszinierung, Koerperformen, Location oder Arrangements angegeht. Ausfuehrung ist schwierig, aber man muss erst mal auf die Ideen kommen.
Hajime Kinoko und Garth Knight sind nur zwei, die da unglaublich viel fuer tun.

Dritter Bereich: Cosplay/Fantasy. Auch da gibt es eine immer staerkere Community, die sich mit Ideen und Kollaborationen befruchtet, um wirklich einfallsreiche Sachen zu machen. Das ist dann die Kombi aus Accessoires, Location, Bildverarbeitung und weitere Elemente, die es so frueher kaum gegeben hat.
Klar, vieles orientiert sich an den Vorbildern, aber zum richtigen Arrangieren der Elemente braucht man eben schon einiges an Kreativitaet.
Und gerade der Amateurbereich eroeffnet da Moeglichkeiten, dass sich die richtigen Communities bilden und sich gegenseitig befruchten.

Jemand wie von Wong hat explizit gesagt, dass er Social Media nutzt, um seine Mega-Produktionen zu realisieren und die Leute zu finden, die ihm helfen koennen, seine Vision umzusetzen. Aber dazu muss er eben erst mal die Vision haben.

Etwas niedriger aufgehaengt finde ich die #dontrush challenge eine ganz coole Idee.

Zitat Marcello: "Es erscheint mir geradezu wie eine kopernikanische Wende, wenn der Fotograf das Modell dafür verantwortlich macht, dass sein Foto nicht kreativ ist.
Diese Argumentation finde ich noch hinreißender als die von dem Handwerk innewohnender Kreativität."

Die Frage ist, ob die Ironie dieses Beitrags a) angebracht und b) verstanden wird.

@ecki
Nun die Fragen: Handwerk? Kunst? Kreativität?

Talent!

@J.Reber, #102
Mit den Instagram-Beispielen kann ich nichts anfangen. Bondage
interessiert mich nicht, Cosplay/Fantasy auch nicht. Mag ja alles
unglaublich kreativ und handwerklich brillant sein, ist aber
definitiv nichts für mich. Und ein bisschen denk ich bei den
Insta-Sachen auch: Surrealismus-Verschnitt plus Kitsch.

Nun ja, ich bin in einem Alter, in dem man oft nicht mehr
weiß: Hab ich nur 'n andern Geschmack oder schon
den Anschluss verpasst? Das sind die echten
Fragen des Lebens.

Ich hatte mich vor einigen Monaten wegen einer Frau (in die ich mich verliebt hatte) bei Instagram angemeldet.
Die dortige Bilderflut ist einfach nur gigantisch.
Man sieht dort massenhaft bildschöne Frauen aber meist dienen diese Fotos nur dem Anglotzen dieser Menschen ohne jede persönliche Note.
Das stört mich schon. Deshalb sehe ich Instagram recht skeptisch.
Die Fotos sind technisch meist brillant, aber ohne Seele.
Was will der Fotograf oder das Modell damit ausdrücken?
Wer steckt dahinter, warum macht er das?
Das erfährt man bei Instagram nur selten.
Die Kommentare sind auch immer nur gleich und beinhalten nur "toll, geil, schön" und ähnliche Adjektive.
Bildkritik, fototechnische Hintergründe - gibt es gar nicht.
Ich finde das schade.

Ich werf dann mal eins rein...

https://www.instagram.com/p/B-IBucjJ32Q/

#107
ein super Bild!

ich stelle mir oft die Frage was will eigentlich ich machen , ein gutes Foto oder ein Bild....................
für mich verschwimmen immer mehr die Grenzen zwischen "Fotos" und "Bildern" im den verschiedenen Plattformen

@lightbox

"ich stelle mir oft die Frage was will ich eigentlich machen, ein gutes Foto oder ein Bild.........."

Bezogen auf #107:
interessanter Gedankengang. Zweifellos.
Frage: aber was bitte hat das alles eigentlich noch mit MODEL Fotografie zu tun?

Kommt mir vor wie wenn mich in einem Sterne Lokal kulinarische Gaumenfreuden erwarten sollten, ich aber am meisten von der Tischdekoration angetan sein muss.

Norbert Hess:
@ Tom Rohwer in #56

Könntest du mich bitte mal aufklären wo der Unterschied zwischen Kunsthandwerk und Kunst deiner Meinung nach liegt?

Sehr, sehr, sehr vereinfacht: Kunsthandwerk versucht, Künstlerisches (Bilder, Texte, was auch immer) zu schaffen, das sich an den Wünschen, Erwartungen und Vorstellungen von Käufern orientiert.
Kunsthandwerk findest Du im "Art Shop" des Möbelhauses. Da gibt's Bilder (Poster, Drucke, alles mögliche) und andere Deko, die danach hergestellt und ausgewählt ist: was mögen die Leute kaufen.

Kunst ist der Versuch eines Kreativen, etwas auszudrücken, etwas zu zeigen, das ihm wichtig ist.

Kunst kann es durchaus auch als Auftragsarbeit geben - dann aber nur, wenn der Auftraggeber dem Künstler sagt: "Wir hätten gern ein Portrait von Willi Brandt. Wenn Sie meinen, daß es sie reizt, Willi Brandt zu portraitieren, dann stellen wir Ihnen einen Etat zur Verfügung, denn auch Künstler können nicht nur von Luft und Anerkennung leben. Und dann kommen Sie, wenn Sie fertig sind, und wir lassen uns überraschen, was daraus geworden ist."

Und dann gibt's vielleicht ein 3 x 6 Meter Ölgemälde im Stil des sozialistischen Realismus, oder ein völlig abstraktes Werk auf Kork mit Wattetupfen... was auch immer.

Natürlich guckt man sich als Auftraggeber vorher an: was hat dieser Künstler denn bisher so gemacht, und könnte das zu uns passen? Logisch. Aber das ändert nichts, daß der Künstler frei in seinem Schaffen ist, auch bei Auftragsarbeiten. Ist er das nicht, ist es Kunsthandwerk.

"Ich will Fotos für einen Aktfotokalender machen, der in das Programm vom Verlag XYZ passen könnte..." - Kunsthandwerk.
"Ich muß Aktfotos machen. Ich muß einfach. Ich habe Ideen, Visionen, Bilder im Kopf, die wollen raus und zum Leben erweckt werden..." - Kunst.

Ich habe übrigens überhaupt nichts gegen "Kunsthandwerk". Ich persönlich sehe mich sowohl als Fotograf wie auch als Schreiberling als kreativen, intellektuellen Handwerker. Ich würde mich nie als Künstler sehen. Ich denke allerhöchstens, daß ich manchmal Werke zustande bringe, die vielleicht in Richtung Kunst gehen.

Weil sie, wie Kunst, nur um ihrer selbst willen entstanden sind. "Art pour l'art" - Kunst um der Kunst willen. Das ist vielleicht das wichtigste Moment der Kunst.

Wobei es völlig klar ist: bei weitem nicht alles, das um seiner selbst willen geschaffen wurde, ist deshalb Kunst. Aber Kunst ist immer um ihrer selbst willen geschaffen.

Sonst ist's Kunsthandwerk.

Klar ist das eine Sache der Definition. Nur: ich bin davon überzeugt, daß dies oben hier skizzierte eben wirklich zwei grundverschiedene Dinge, weil zwei grundverschiedene Motivationen und Herangehensweisen sind.

Gibt es Graubereiche? Aber ganz sicher. Es gibt nie nur schwarz oder weiß.

@Norbert Hess:
@Tom Rohwer in #57

Wie bekloppt muss man als Schauspieler eigentlich sein um "den Horst zu machen"?

Beklopptheit nützt da überhaupt nichts.

Allein der Aufmerksamkeit wegen?

Nein, um des interessanten, herausfordernden Horsts wegen...

Architekten bauen ja auch nicht selbst.

Auch ein Künstler, der z.B. metergroße Bronze-Plastiken macht, wird häufig den Guß Fachleuten in einer Gießerei überlassen...
Ein Drehbuchautor schreibt ein Drehbuch. Aber üblicherweise führt er weder selber Regie noch macht er die Kamera noch spielt er in der Verfilmung seines Drehbuchs.

Manchmal versucht jemand so etwas. Ganz, ganz selten geht das gut. Häufig geht es mehr oder weniger in die Hose.

@Norbert Hess:
@Marcello

Du weißt dass ich dich sehr schätze. Aber deine Definition erinnert mich spontan an die Einschätzungen von Mitarbeitern der Kultur Redaktionen so mancher Zeitungen und Zeitschriften.

Das spräche nicht gegen Marcellos Definition... ;-)

@Thomas Doering:
Wer Geschichten erzählen möchte, sollte sich besser am Schreiben von Büchern versuchen. Ob ein Bild "eine Geschichte erzählt" - ohnehin eine verquaste Phrase - liegt beim Betrachter.

Das ist bei einem Buch kein bißchen anders...

Es sei nochmals angemerkt:
In den vergangenen Wochen habe ich einige neue Models angeschrieben. Alle hatten durchweg nur einige eher schlechte Handybilder auf der SC und keine hier verbuchten shootings.
Ich bot allen eine Auswahl an interessanten Themen ( KEIN AKT ) an.

Das Resultat:
Keine zeigte Interesse, es sei denn ich gebe ihnen ein Bündel Geldscheine!
Soviel zur " Kreativität " der Mädels hier.

Ich erwarte von Models keine Kreativität.
Ich weiß es zu schätzen, wenn Models Lust auf kreatives Arbeiten haben.
Das ist ein himmelweiter Unterschied.

"Zu kreativ" ist bei einem Model im übrigen negativ - ein Model ist, und das sage ich mit allem Respekt, vor allem Arbeitsmaterial für den Fotografen.

Wenn ich eine genaue Vorstellung habe, wie mein neuer Schreibtisch aussehen soll, dann möchte ich keinen kreativen Tischler, der mir einen Tisch liefert, der wirklich künstlerisch ist, aber überhaupt nichts mit meinen Vorstellungen zu tun hat. Dann will ich einen Tischler, der meine Vorstellungen möglichst perfekt handwerklich umsetzt.
Weil ich mir nämlich sehr genau vorstellen kann, wie mein Schreibtisch aussehen und funktionieren soll. Aber selber nicht ansatzweise so gut tischlern kann, daß ich ihn zu bauen vermöchte.
Wenn ich einen Architekten beauftrage, mir ein Haus zu entwerfen, dann bekommt er von mir eine ziemlich detaillierte Zeichnung und eine lange Liste mit Vorgaben.
Und dann soll er das in eine Bauzeichnung umsetzen, mit der die Baufirma was anfangen kann.

Und wenn der Architekt dann kommt und sagt: "Die Treppe, die Sie sich da vom Erdgeschoss in den 1.Stock vorstellen - die geht so eigentlich nicht. Weil... die wäre zu steil, zu eng gewendelt..." Was auch immer...

Dann soll er kommen und sagen: "Ich hätte da zwei Optionen. Option A: wir bauen das ganze um 3 Meter breiter. Dann hätten wir Platz für eine solche Treppe. Oder Option B: gucken Sie mal hier. Ich ahne, worauf Sie hinaus wollen. Das könnte man dann vielleicht doch auch so und so machen."

Und dann zeigt er mir ein Treppen-Idee für mein Haus, bei der ich vielleicht denke: "Hey! Das ist ja genial! Auf die Idee wäre ich ja nie gekommen! Aber das ist klasse. Das überzeugt mich! "

Ist ja nicht anders als wenn der Architekt mich beauftragt, Fotos von ihm zu machen. Dann hat er vielleicht auch ziemlich konkrete Vorstellungen. Und dann - vor allem, wenn die so nur suboptimal umzusetzen sind - sage ich ihm: "Ja, können wir so machen. Aaber... ich hätte da noch eine andere Idee. So und so. Wie fänden Sie das?"

Egal ob ich einen Handwerker oder einen Kunsthandwerker beauftrage oder einen Künstler einlade, für mich etwas zu "erschaffen" - ich will doch immer auch die Kompetenz des Fachmannes mit einkaufen...

..............................................

Kleines Beispiel, habe ich schon mehrmals hier angebracht, das die Sache wunderbar erklärt:

Ein alter Schulkumpel von mir war jahrzehntelang bei der ZEIT. Auch als es noch das ZEIT Magazin gab. Tiefdruckbeilage.

Eines Tages passierte folgendes:
Fotoredakteur des ZEIT Magazin schickt Fotografen los, um das "Allerheiligste" im Kanzleramt zu fotografieren. Das Arbeitszimmer des Kanzlers.
Fotograf kommt zurück. Fotoredakteur völlig unzufrieden und genervt. Sagt zu meinem Schulkumpel: "Wenn ich jemanden losschicke, das Kanzlerarbeitszimmer zu fotografieren, dann will ich vier Fotos haben: Wand links, Wand rechts, Wand vorne, Wand hinten! Fertig."

Da hätte ich als Fotograf freundlich entgegnet: "Wenn Sie das wollen, nehmen Sie sich eine Kamera, fahren Sie nach Bonn und machen Sie sich die Fotos selber..."

Es ist eine Sache, wenn der Fotograf zurückkommt und ich denke: "Nee. Das überzeugt mich nicht. Das sagt mir nichts. Da kann ich nichts mit anfangen, und ich denke vor allem: unsere Leser auch nicht. Das ist nicht wirklich gut."
Grundsätzlich völlig okay.
Aber wenn ich für viele tausend Mark einen Profi losschicke, um mir eine Fotostrecke zu liefern, die für mein Blatt möglichst gut das Amtszimmer des Kanzlers zeigt...
Dann will ich die Kreativität und das Handwerk dieses Fotografen. Genau dieses Fotografen. Da überlege ich vorher: wer hat mich in dieser Richtung bisher überzeugt? Beeindruckt gar? Den engagiere ich! Und dann soll der mir und meinen Lesern das Amtszimmer vom Kanzler zeigen, wie es vorher nicht viele ansatzweise so beeindruckend und interessant gezeigt haben.
Aber wie der das macht... das ist seine Sache. Genau dafür bezahle ich ihn doch.
(Vorgeben kann ich: lieber Fotograf - wir haben fünf Doppelseiten S/W zur Verfügung. Und irgendwo im Bild muss Platz für zehn Zeilen Text sein. Das sind die Vorgaben - jetzt mach was draus und überrasche mich damit!)

Norbert Hess:

Frage: aber was bitte hat das alles eigentlich noch mit MODEL Fotografie zu tun?

Auch Eki #103:
Also mich interessiert ja schon lange eine saubere Erklärung dieses Begriffes Model-Fotografie.
Man vergesse bitte nicht, dass hier nicht nur Fotografen sind, die Ablichtungen von spezialisierten Damen machen, welche ihnen eine einstudierte Choreografie vor der Kamera im eigenen Outfit vorturnen. Es gibt auch solche, die suchen Modelle für die Umsetzug konkreter Bildideen, also schauspielerartig und nicht selten in einem ausgedachten und arrangierten Kontext. Die müssen viel für ihre Idee besorgen, organisieren und darunter auch ein Fotomodell dafür. Und mit denen hat die Frage nach kreativer Bildgestaltung durchaus viel zu tun, Norbert.

@ #110 (Tom Rohwer).
("Kunst um der Kunst willen. Das ist vielleicht das wichtigste Moment der Kunst", "...Kunst ist immer um ihrer selbst willen geschaffen".)

?????????????????????????
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Und dabei hab ich den Tom Rohwer doch wirklich für einen relativ
klugen Kopf gehalten.

Marcello:

@ Passion Portrait: Es erscheint mir geradezu wie eine kopernikanische Wende, wenn der Fotograf das Modell dafür verantwortlich macht, dass sein Foto nicht kreativ ist.
Diese Argumentation finde ich noch hinreißender als die von dem Handwerk innewohnender Kreativität.

Macht er nicht. Er spricht lediglich Modellen, die seine Ideen nicht interessant finden, die Kreativität ab. Das ist nicht geozentrisch... nur ziemlich egozentrisch. ;-D

@tom in #110 ... danke und ich wusste nicht, des ich dir noch einmal recht geben werde ;)

kreativ: lieschen müller (12 jahre alt) knipst mit ihrem handy eine mohnblume vor einem sonnenuntergang. es ensteht ein tolles bild, weil sie talent hat dieses motiv richtig und wunderbar einzufangen (ohne ausbildung).
oder ein (hobby)fotograf setzt eine szene/bild um, was er sich in seinem kopf oder papier schon so ausgemalt hat und weit gegen den mainstream geht.

kunst: liegt immer im auge des betrachters und da scheiden sich die geister ... nicht jede kunst ist kreativ, ich kenne viele künstler die einfach nur etwas nach machen und dies zur kunst erklären. is demzufolge nicht kreativ ... oder ?!

kunsthandwerk: is jeder goldschmied, glasbläser oder uhrmacher oder sonst wer ... aber weder muss er kreativ sein, noch muss er kunst erschaffen ... er führt nur seinen erlernten beruf aus.

aber wir wollen nicht streiten ...

Zitat Neo: "kreativ: lieschen müller (12 jahre alt) knipst mit ihrem handy eine mohnblume vor einem sonnenuntergang. es ensteht ein tolles bild, weil sie talent hat dieses motiv richtig und wunderbar einzufangen (ohne ausbildung). "

Ich entnehme dieser Aussage, dass es nicht kreativ gewesen wäre, wenn ein Profifotograf das Mohnblumen-Sonnenuntergangsbild angefertigt hätte, oder ???