@80 "d.h. es bleibt dann der Kreativität des Maurers überlassen
wie er das Haus baut und wie es danach aussieht?"

Das hat Ecki weder gesagt noch impliziert. Allerdings
sind die Relationen Architekt-Maurer und Fotograf-Model
tatsächlich nicht ohne weiteres vergleichbar. Das Model
bringt seine unverwechselbare Persönlichkeit ein, was
entscheidend für das Bild sein kann. Das wird man vom
Maurer nicht behaupten können.

Warum nur geht es hier nicht mal ohne dumme Polemik und
dreiste Fehlinterpretationen?

Ecki:

Bei vielen Fotografen hat doch sehr eindeutig das Modell die Hauptlast zu "tragen"

Gerade hier in der MK hat bei vielen Fotos der Betrachter die Hauptlast zu tragen ...

:-)

Also: Erst einmal habe ich die Architekten-Maurer-Nummer hier gebracht, weil hier von Künstlern die Rede war, die "nur" Skizzen für etwas machen, dass dann von anderen angefertigt wird. Ist ein Gebäude gelungen, dann werden die Architekten berühmt - die Maurer nicht.
Was Fotomodell-Fotograf angeht, so üben sie die Tätigkeit gleichzeitig und zusammen aus. Wie wir aber alle wissen, hat immer der Fotograf das Urheberrecht - auch dann, wenn der Fotograf nur den Auslöser drückt, wenn das Modell gerade eine völlig neue Pose erfindet.

Was die persönliche Frage von Peter Herhold angeht:
Schon auf meiner Sedcard betone ich, dass die Modelle einen großen Anteil an den Fotos haben. Daher werden die auch von mir bezahlt - entweder mit Geld oder mit den gleichen Nutzungsrechten, die ich auch bekomme. Und in diesem Thread habe ich betont, dass ich den Schwerpunkt auf dem Handwerk und weniger auf die Kunst lege - wobei natürlich klar ist, dass man Kunst und Kreativität keinesfalls gleichsetzen kann. Kreativität wird durchaus auch im handwerklichen Bereich benötigt. Über den "Anteil" des Modells an einem Foto sagt das trotzdem nichts aus. Ich habe da mal ein Beispiel: Es gab ein Shooting mit einem Modell, das Bilder als Referenzen für ihre sportliche Leistungsfähigkeit brauchte. Meine Aufgaben: 1. für eine gute Ausleuchtung sorgen und 2. im richtigen Moment den Auslöser betätigen. Das ist handwerklich etwas anspruchsvoller als üblich und verlangt auch nach kreativen handwerklichen Lösungen. Kreative Kunst ist das aber kaum. Beim Modell war es dann sehr anspruchsvolles Posen. Kunst? Kreativität?

Darf ich jetzt die Frage an Neo weiterreichen?

Zum "Ertragen der Hauptlast" ... da finde ich eckisfotos Ansicht durchaus zutreffend. Wenn ein Mensch als Model eine Posierleistung zu erbringen hat, dann ist das sehr wohl wesentlich und unabdingbar für die Schaffung der jeweiligen Aufnahmen. Der Bogen spannt sich aber dann von der Sport- und Eventfotografie bis zur Dokumentarfotografie und sogar Kriegsberichterstattung. Was Menschen bei Sport, Tanz, Show und Artistik als eigenständige und willentliche Leistungen erbringen, kann in der Dokumentarfotografie genau das Gegenteil sein : Menschen, die als Opfer von Unfall oder Krieg und Verbrechen etwas erleiden und erdulden mußten. Hinzu käme da auch die ethische Frage, ob die Dokumentation selbst nicht auch noch ein seelisch verletzender Eingriff wäre - eben weil es ja keine willentliche Pose war. Aber das wäre jetzt zu weit ab vom Thema.

Nun zu #83-85 : sofern also der eigentlich unbeteiligte Betrachter der Leidtragende sein soll ... das hat Norbert Hess in #68 doch schon impliziert und m.E. sehr zutreffend mit angesprochen : Wie un-theatralischer Müll in dogmatischem Erklärungsgeschwurbel hochgehyped wird, wo Zuschauer schon zur Pause nach dem ersten Akt in Scharen das Schauspielhaus verlassen, bei schlechten Filmen, wo man schon nach 10 Min. um- oder abschaltet usw. Klar, auch da spaltet sich das Publikum - was für den einen Kunst und Kult ist, ist für den anderen Müll und Schrott.
Ob man den"Fotomüll" dann hier anprangern und "auspfeifen" muß oder ob man einfach weiterklickt ... v.a. ist es auch Ansichtssache, ob es sich nun um Kunst oder um Müll handelt !

@ NeoArt
Über den Tellerrand schauen oder nur 08/15 produzieren ... ich würde da auch unterscheiden, ob man sich als Beteiligte(r) darauf einlassen soll oder eben nur als Zuschauer(in) gefordert wäre. Wenn ich mitwirken soll bei etwas, das ich nicht will - das wäre wesentlich krasser, denn dann bin ich involviert und kann nicht mehr so einfach heraus - bzw. erfordert es den Mut und die Chance, dann Stop und nein zu sagen.
Mitspielen und mitgehen, obwohl man das absehbare Ende eigentlich nicht mag und eher vermeiden möchte - das ist noch mutiger.
Jedenfalls kann man als unbeteiligter Zuschauer einfach nur den Blick abwenden und weitergehen ...

Es sei nochmals angemerkt:
In den vergangenen Wochen habe ich einige neue Models angeschrieben. Alle hatten durchweg nur einige eher schlechte Handybilder auf der SC und keine hier verbuchten shootings.
Ich bot allen eine Auswahl an interessanten Themen ( KEIN AKT ) an.

Das Resultat:
Keine zeigte Interesse, es sei denn ich gebe ihnen ein Bündel Geldscheine!
Soviel zur " Kreativität " der Mädels hier.
.....

@Passion Portrait
Die Thematik, dass viele "Modelle" gar keine Shootings wollen, hat doch nur am Rande mit diesem Thema zu tun. Ich finde es an diesem Thread gut, dass die Diskussion bislang nicht zu den üblichen Thesen anderer Threads abgleitet.

Die Sache ist doch die... Wenn sich ein Model hier frisch anmeldet und einigermaßen attraktiv ist, dann wird die die ersten Tage überschwemmt mit TfP Anfragen. Sie kann dann Rosinenpicken betreiben.

Und wenn dann einige gleich Geld anbieten, wieso sollte sie dann für Umsonst den Aufwand auf sich nehmen und ein Shooting zu vereinbaren.

Das Verhältnis aktiver Fotograf zu aktivem Model ist schon stark zu ungunsten der Fotografen hier.

So ist zumindest mein Eindruck.

@SEE
Danke für das Lob und für das Weiterdenken. Eine Dokumentation von Ereignissen, wo Beteiligte nicht wissen, dass eine Kamera alles beobachtet, ist natürlich wieder mehr eine Arbeit des Fotografen, der sich die wichtigen Motive heraussuchen muss.

Was die "Scherzpostings" (?) angeht, so weiß ich nicht, ob man darauf überhaupt noch eingehen sollte - oder einfach nur Lachen. Mich machen wirklich schlechte Fotos in der MK auch nicht glücklich und ich habe nichts gegen ein Regelwerk, welches objektive Qualitätsmaßstäbe durchsetzt. Aber Menschen, die Fotos und auch Forumsbeiträge nach IHREM persönlichen Geschmack aussortiert haben wollen, die sollten mal in der dunklen deutschen Zeit vor 80 Jahren nachschauen oder auch in der jüngeren Vergangenheit nachsehen, wie beispielsweise religiöse Fanatiker mit Kunst und Kultur umgegangen sind, die ihnen gerade nicht in den Kram passte. Möglicherweise hilft auch die Vorstellung, dem Hobby Fotografie in Nordkorea nachzugehen.

Die Sicht der Models zu beleuchten macht natürlich auch Sinn in bezug auf Kunst und Kreativität ...
Teilhabe am Außergewöhnlichen, Ausbrechen aus den Konventionen, die Provokation, das Spektakuläre ... fragt sich nur, wie und wo dies "verortet" wäre ?: Wäre das Freizügige dann etwas Besonderes, das Aufsehenerregende, die Kunst ... oder das Gegenteil ? Zum Zugang und den Intentionen dazu müßten die Models selbst sich äußern, und was nun der Betrachter denkt ... s.o. Die Vielfalt der Meinungen wird wohl so bestehen bleiben .

@ eckisfotos
Gerne ! Genau, wie Du schreibst ... objektive Qualität und subjektiver persönlicher Geschmack sind 2 diametrale Punkte, und irgendwo dazwischen gibt es dann einen Konsens.
NeoArt hat ja auch ausdrücklich gewollt, dieses Thema möglichst im "gemeinsamen Fahrwasser" voranzubringen.

@Eckisfoto

Es geht um " Kreativität " und ich finde, das in Anbetracht der Lage, das " Modelle " fast nur noch auf PAY arbeiten und dann mehr oder weniger lustlos vor der Kamera Standardposen abspulen, die Kreativität bei vielen abgenommen hat.
Leider, das ist meine Meinung, kann man das an den täglich gleich wirkenden Fotos sehen.
Und wenn sich hier 16 / 17j Mädels anmelden ohne jedwede ansprechenden Fotos und gleich " NUR auf PAY " schreien, hat das nichts mit modeln und kreativität zu tun!
Klar finden diese Mädels ihre " Kunden " und genau das macht das schöne Hobby der " Kunstfotografie " kaputt!!
Und ja es sind genau diese Fotografen, die mir hintenherum PMs schreiben was ich für ein A...... bin.
..

Mal so eine kleine "Story":

Im letzten Sommer habe ich in einer Fußgängerzone einen Schnellzeichner gesehen, der für einen geringen Geldbetrag Portraits von willigen Passanten anfertigte und ihnen natürlich auch aushändigte. Da man sehen konnte, was er tat, konnte man auch sehen, wie gut er war. Einige Referenzbilder konnte man auch sehen. ALle Bilder hatten den gleichen Stil - unterschieden sich natürlich voneinander erheblich, weil die Modelle so unterschiedlich waren. Die Schlange der Wartenden war nicht ganz kurz.

Nun die Fragen: Handwerk? Kunst? Kreativität?

Und (2. Versuch) ich würde ja immer noch gern von Neo wissen, wie er die Bilder auf seiner Sedcard einschätzt. Es wird vielleicht viele überraschen, dass ich die Bilder sehr gut finde - allerdings nicht aufgrund großer Kreativität.

@Eckis
Du vergleichst hier " Äpfel mit Birnen " aber es ist ok.
Ich ziehe mich aus der Diskussion zurück.
....

@ Passion Portrait: Es erscheint mir geradezu wie eine kopernikanische Wende, wenn der Fotograf das Modell dafür verantwortlich macht, dass sein Foto nicht kreativ ist.
Diese Argumentation finde ich noch hinreißender als die von dem Handwerk innewohnender Kreativität.

@ Passion Portrait
Die Frage nach tfp und pay treibt m.E. nur wieder einen Keil dazwischen ... es gibt tfp-Aufnahmen, die wohl nicht als Kunst angesehen würden, und pay-Aufnahmen, die weltweit in Galerien, Büchern und auf Auktionen zweifelsfrei als Kunst gehandelt werden.
Die Diskussion "nur" an Kunstschöpfung und am Kunstbegriff festzumachen, bringt m.E. nichts.
"Wege zum Werk" ... das könnte man vielleicht besser bereden, denn ein bewußt geschaffenes Werk sind mengenmäßig wohl mehr Fotografien als die, die anerkannterweise als Kunst bezeichnet würden.
Egal auf wessen SC ... man sieht viele bewußt geschaffene Werke, davon sind einige oder mehrere, von denen man sagt "gefällt mir" ... und dann gibt es eher wenige, die dann auch noch Kunst wären.
Das eigentliche Problem sind die Werke, die in anderer Leute Augen Kunst sind, aber mir nicht gefallen .... so das ewige Thema.
Genau das hat eckisfotos schon mit z.B. Nordkorea oder der Zerstörung babylonischer/assyrischer Kunst auf den Punkt gebracht. Allerdings kann man auch immer kritisch hinterfragen, ob erst jetzt nach 500 oder auch 2500 Jahren entdeckte Wandmalereien in einem Burgverließ oder unterirdischen Gefängnis, das nun archäologisch ausgegraben und wieder zugänglich wurde, nur deshalb Kunst sind, weil man jahrhundertelang nichts mehr davon wußte. Ein historisches Werk und Denkmal vergangener Zeiten ist es gewiß - Denkmäler und Dokumente schützenswert zu finden ist mainstreamkompatibler als Kunst ebenso zu schützen, weil als "Kunst" wäre je nach Geschmack auch Mist und Müll geschützt. Wenn die entdeckten Wandmalereien Sodomie und/oder pädophil wären ... "können" sie dann immer noch Kunst sein ? So wirken sich doch aktuelle Wertschätzungen und Weltanschauungen auch retrospektiv aus ...

Tach auch
eine sehr interessante Diskussion, oder Frage, wie auch immer, freut mich zu sehen das da viele was zu beitragen.
Mach ich jetzt auch, Vorweg mal gesagt, wenn ich mich mit Fotografie so gut auskennen würde wie mit Musik, ja dann. .-)
Eine Weile habe ich mich gefragt, ja gibt es denn nix neues mehr??? Und war dann zusammen mit einigen anderen Dinosauriern der Meinung , ja hat es alles schon mal gegeben..
In der Musik hat das natürlich viel mit Sampling zu tun. Ist halt die Entwicklung der Zeit. Wie in der Fotografie, wo es auch ständig ne neue Technik gibt.
Ich denke es liegt einfach an der Bereitschaft sich auf den Weg zu begeben zu forschen was da so ist und sich frei zu machen , von den eigenen Mustern und Schubladen, das sieht ja aus wie Werner Bischoff, oder das sieht ja aus wie Bettina Rheims.
Das ist wie zu sagen Alice Phobe Lou ist wie Joni Mitchell oder Sarah Lesch wie Dota.
Es gibt eine Menge Freigeister da draußen, nicht angepasste, gegen den Strom Schwimmer, unbequeme, die werden sich höchst wahrscheinlich nicht in der MK anmelden. Ehr wo anders, Wenn überhaupt, und wenn ihr wissen wollt wo, ja dann macht euch auf die Suche.
Instagram ist auf jedenfall Wert durchforscht zu werden. Das hat nach meinen Erfahrungen jedoch viel mit Zeit zu tun.
Jeden Freitag kommen im Plattenladen die neuen Scheiben raus , da liegt schon mal ne Woche dazwischen. Bei IG hat's auch lange gedauert, bis ich zu nem Pool von Interessanten Fotografen gelangt bin.
Und was die Qualität anbelangt, ja da muss ich ganz ehrlich sagen, ja das werden viele nun nicht mögen und mich dafür hassen.... Wer Charts hört hat keinen Anspruch! ... oder wer sagt, ach ich höre alles... dem spreche ich eh ab, Ahnung zu haben...
Es gibt in der Fotografie mittlerweile so viel Technik die es so manchen Chartshöhrer ermöglicht nen Hit zu landen. Das macht den Unterschied zu Musik. Das sieht dann gut ist auch gut produziert, leider fehlt die Seele.

Ralf

Ach bevor nun ein Shitstorm kommt, in der MK gibt es natürlich auch kreative, super nice !
Ralf