@ Tom Rohwer:

Danke für #110 - eine sehr treffende und einleuchtende Differenzierung und Definition !

@ NeoArt

kunst: liegt immer im auge des betrachters und da scheiden sich die geister ... nicht jede kunst ist kreativ, ich kenne viele künstler die einfach nur etwas nach machen und dies zur kunst erklären. is demzufolge nicht kreativ ... oder ?!

Ja, das kann sich so auch aufgrund eines unterschiedlichen Wissensstands zwischen Künstler und Betrachter ergeben. Dazu für mich gut passend der von Harting.Fotografie gemachte Vergleich :

Ich denke es liegt einfach an der Bereitschaft sich auf den Weg zu begeben zu forschen was da so ist und sich frei zu machen , von den eigenen Mustern und Schubladen, das sieht ja aus wie Werner Bischoff, oder das sieht ja aus wie Bettina Rheims.
Das ist wie zu sagen Alice Phobe Lou ist wie Joni Mitchell oder Sarah Lesch wie Dota.

Die Werke von Werner Bischoff und Bettina Rheims kenne ich in etwa, habe manche Bildelemente auch ziemlich konkret im Kopf wie diesen tollen Grünton aus Chambre closé und wenn ich beim Fotografieren nach Vorbildern ginge, dann wären es wohl diese beiden.
Ein betrachtender Experte könnte mir also leicht sagen "Das ist ein Imitat(sversuch) von Chambre close !" und ich würde und müßte antworten : "Ja stimmt, daran habe ich mich orientiert".

Ebenso könnte ich aber Alice Phoebe Lou oder Sarah Lesch imitiert haben ... nur, die kenne ich gar nicht. Vielleicht habe ich sogar irgendwann mal ein Bild von ihr gesehen, und habe etwas davon noch unterschwellig im Kopf ... bin aber keineswegs davon bewußt inspiriert. Trotzdem könnte ich sie unwissentlich und unbeabsichtigt imitiert haben, indem ich zufällig denselben Bildstil verwendete.
Wenn ich Bettina Rheims imitiert habe, war ich nicht kreativ. Dieses Statement würde ich jedenfalls gegen mich gelten lassen.
Aber wenn mir jemand sagt, ich hätte Joni Mitchell imitiert - ich kenne die oder den ja gar nicht, und nach meiner Einschätzung war ich doch ganz autark kreativ.

Nachdem so darüber nachgedacht habe, gefallen mir Toms Erklärungen zum großen Teil nicht. Wenn man das mal so wörtlich nimmt, dann kann ein Mensch eine neue kreative Idee haben und diese umsetzen. Das ist dann erst einmal Kunst - zumindest dann, wenn es ein paar Menschen gibt, die das Werk gut finden.. Wenn jetzt aber so viele andere Menschen das toll finden und von diesem Kunstwerk daher Kopien oder Repliken angefertigt werden, die im "Art-Shop" des Möbelhauses verkauft werden, dann mutiert die Kunst zum Kunsthandwerk? Meine Mutter hat im Wohnzimmer einen Rembrandt hängen - natürlich nur einen Druck. Wird dadurch das Original zum Kunsthandwerk? Bei Abzügen von Fotografien gibt es nicht einmal Unterschiede zwischen Original und Kopie. Sind also Fotografen, die so erfolgreich und beliebt sind, dass ihre Bilder in vielen Wohnzimmern hängen, nur noch Kunsthandwerker, während weniger erfolgreiche sich Künstler nennen dürfen? Wohl kaum!

Und jetzt noch einmal zu Neos Beitrag, der von einer Bildidee (Mohnblume mit Sonnenuntergang) schrieb und von einer kreativen Umsetzung durch ein Kind. Ich fragte bereits, ob es eine Rolle spielt, dass das Foto von einem Kind gemacht wurde - denn so suggeriert es sein Text. Meiner Meinung ist es nicht so, dass Kreativität von den Möglichkeiten oder Alter des Künstlers abhängig sind. Für mich gilt diese Unabhängigkeit auch für Kunst.

@Moments und Marcello und all

Ich spreche keinem Model die Kreativität oder der gleichen ab!!
Ich bin weder egoistisch oder egozentrisch!
Ich bin Asperger Autist

Wenn ich ein Model über eine Agentur buche und dieses Model dafür Geld bekommt, hat diese eine Dienstleistung abzuliefern. Ich gebe genaue Anweisungen wie sie zu Posen oder zu grinsen hat! Tut sie es nicht, ist sie für den Job nicht zu gebrauchen und im schlimmsten Falle flieg sie vom Set. Ihre Agentur wird den Rest erledigen!

Wenn ich hier auf der Hobby-Plattform für " Fotografen " und " Models " eine Anfängerin ( ohne sichtbare Shooting mit nur eine Hand voller eher mittelmäßiger Fotos und TfP auf grün ) anschreibe und Ihr kreative Ideen etc unterbreite und diese Model dann sofort Antwortet:
" Sorry ausschließlich auf Pay "
Dann hat das NICHTS damit zu tun das ICH keine Kreativität besitze sondern das ist genau diese Überheblichkeit sovieler " Mädels " hier, von " Models " kann man meist nichtmal sprechen, die hier sooft vorkommt.

Ein weiteres Beispiel: Ich habe es mehrfach getestet.

Ich buche hier ein Pay-Model: Sie hat ein genaues MOD was ich machen möchte.
Model kommt ans Set, beginnt Ihre Standard Posen abzuspielen ohne auch nur etwas man Mimik etc zu ändern. Schreite ich nun ein um Ihr meine Vorstellungen nochmals zu verdeutlichen ist das Model schon genervt, weil es plötzlich etwas für Ihr Geld tun muss.
Wenn dann am Ende noch herauskommt, das ich AUSSCHLIßLICH Geld gebe und NICHT noch haufen Bilder bin ich gleich wieder ein Arsch, weil ja andere Fotografen geben IMMER beides.

Viele schreien immer wieder das es kaum noch Hobbymodels auf TfP-Basis gibt. Das stimmt und eben diese Fotografen sind es Schuld, die den Mädels ständig beides geben und genau diese Fotografen haben auch die mittlerweile geforderten Honorare so in die Höhe getrieben.
Warum: Nun einfach gesagt, NUR um eine weitere Trophäe zu bekommen.

Eine absolut Neuling, 17j mit 5 Handybildern auf der SC und 50€/Std für Portraits zu verlangen ist schon mehr als happig! Aber sie hat ihre Kunden gefunden!

Aber es gibt auch noch Mädels hier, wenn auch sehr rar, die arbeiten wirklich auf TfP; sind an kreativen Ideen sehr interessiert und bieten eigene Ideen schon während des Tages ein, sodass man zusammen echt was schönes auf die Beine stellen kann!
...

@ Passion Portrait

Warum: Nun einfach gesagt, NUR um eine weitere Trophäe zu bekommen.

Eine absolut Neuling, 17j mit 5 Handybildern auf der SC und 50€/Std für Portraits zu verlangen ist schon mehr als happig! Aber sie hat ihre Kunden gefunden!

Da ich nicht geneigt bin, meine Werke zur "Kunst" zu erheben, bin ich gerne Trophäenjäger ... die Resultate sind dann eben weitere Souvenirs in meiner Sammlung, von denen ich ein paar Resultate hier in der "www-Vitrine" ausstelle .
Die 17-jährige Newcomerin, die 50 €/h für Portraits will .... was ist da das Problem ? Wir müssen ihr Angebot doch nicht annehmen - und wenn sie so ihre Kunden findet, dann ist das eben so.
"Gleichheit und Gerechtigkeit" in Angebot und Nachfrage ... das kann gerade bei Kunst, wo es auch um Geschmack geht, erst recht nicht funktionieren :
Nimm eine Harley-Davidson, neu und original ab Werk ... der eine Händler will 17.990 € dafür, der andere 21.450 € . Wenn der mit den 21.450 € keine zusätzlichen "Zuckerl" anbietet wie 5 Jahre Gratis-Inspektion oder Buffalo-Packtaschenset, Helm usw. gratis dazu, dann wird er sein 2019er Modell 2022 immer noch im Laden haben.
Nun aber nimm eine customized-veredelte Harley mit Tank-Airbrush usw. - ein Unikat für 33.000 € und eine andere Custom-Harley für 27.500 €, ebenso ein Unikat. Da hilft es nichts, von der schwarz-grünen Harley für 33.000 € auf die rote für 27.500 € umzuschwenken, wenn man die rote gar nicht will.
Da kann man allenfalls warten und hoffen, daß man im Herbst mit 31.000 € handelseinig wird, falls dieses Unikat dann immer noch verfügbar ist.
Entweder wird eine Posierleistung also als einzigartig empfunden oder als austauschbar. Wenn die geplante Aufnahme nur mit dieser einen "Richtigen" machbar wäre, dann wäre auch das Engagieren genau dieses Models unabdingbar und alternativlos. Sagt man aber, es können statt dieser 17-Jährigen auch 5 andere Models diese Aufgabe erfüllen - wozu dann noch über diese 17-jährige nachdenken ?

Es gibt die brotlose Kunst, für die man das eigene Geld versenkt und es gibt Kunst die sich vermarkten lässt, mit der man seinen Lebensunterhalt verdienen kann oder wenigstens nicht drauf zahlt. In unserem Fall sind wir der Tischler und das Model der Kunde den es mit der eigenen Arbeit (Kunsthandwerk) zu überzeugen gilt.
Der begnadete Straßenmusiker bleibt so lange ein Penner wie ihm die Leute im vorbeigehen aus Mitleid einen Euro in den Hut werfen und er wird dann zum großen Künstler wenn ihn Dieter Bohlen in DSDS zum Superstar gemacht hat.
Sich selbst für einen Künstler zu halten und das was man schafft Kunst zu nennen, ohne das es dazu Reflektionen von außen gibt ist der direkte Weg in die brotlose Kunst. Macht doch mal "Mainstream" so das ihr keine Probleme mehr habt Models auf TFP zu bekommen und ihr werdet sehen, auch das ist eine Kunst. Dieter Bohlen ist dafür übrigens ein Paradebeispiel, was hat der früher von den sog. Musikkennern für Kritik einstecken müssen (übelster Kommerz, kann nur 3 Accords spielen u.s.w.) Heute ist er einer der erfolgreichsten Künstler der Welt. Kunst ist Erfolg und eine noch größere Kunst ist es Erfolg zu eigenen Lebenszeiten zu haben.
Solange man also von Models Absagen bekomme (passt nicht zu dem was ich mir vorgestellt habe u.s.w.) oder die einem auf eine TFP Anfrage ihre Preisliste zuschicken, muss ich mich verändern, meinen Stil hinterfragen oder meine Marketing Strategie überdenken. Solange ich dazu nicht bereit bin sind Likes von anderen Fotografen oder das MK Forum so etwas wie die Wodka Flasche, die abends unter den erfolglosen Straßenmusikern die Runde macht.

@Passion Portrait

Dein Unmut über das Beschriebene kann ich ja nachvollziehen... nur ist das Thema des Tröts nicht "Geldgeile Modelle". ;-)

Mal etwas überspitzt gesagt: wenn du dir von vorne herein Mädels aussuchst, die erkennbar keine hochwertigen / kreativen Arbeiten auf ihrer SC haben und augenscheinlich nur zum Geld verdienen hier sind... warum wunderst du dich dann über die Reaktion?

Vielleicht einfach mal aufhören, die eigenen Vorstellungen von Fotografie in irgendwelche Anfängerinnen reinzuprojizieren und stattdessen Shooting-Partner suchen, die selbst auch wollen, was man machen möchte? :-)

Lichtermeer:

Dieter Bohlen [...] einer der erfolgreichsten Künstler der Welt.

Vielleicht sollte der Thread jetzt besser geschlossen werden.
:-)

Kurz zum Thema Models für kreative Arbeiten: Meine Erfahrung ist, dass sich für die aufwendigen, ausgefallenen Inszinierungen gerade die guten, erfahrenen Modelle interessieren. Auch auf TFP. Die wollen ja die besonderen Bilder, mit denen sie aus der Masse herausstechen.

Nur für den 0815-Dutzendkram, der ihr Portfolio nicht bereichert, wollen sie bezahlt werden.

Na toll, da sind wir ja wieder bei einem der üblichen Schwenks zu einem der Lieblingsthemen. Jetzt fehlt eigentlich nur noch …
Na ja, ich schreib es jetzt nicht, vielleicht hat der Thread noch eine Chance.

Also Modelle können (gern) eigene Ideen haben und so ergänzen sich die Kreativität von Fotograf und Modell im Idealfall. Meiner Meinung hat das sehr wenig mit Pay oder TFP zu tun. Auch das Bild von Pay-Modellen, die "nur" ihr Posing-Programm abspulen, kann ich nicht bestätigen. Die, die ich kennengelernt habe, bieten zwar immer viele Posen an, können aber auch Vorgaben umsetzen und finden sich in vorgegebene Situationen ein.
Die Wünsche der TFP-Modelle waren recht unterschiedlich. Einige wollten "ganz normale" Fotos für das Familienalbum. Einige haben sich dann zu Experimenten überzeugen lassen. Andere waren gleich auf Experimente aus. Wie auch immer: Man sollte Modelle nicht für unkreative Fotografie verantwortlich machen.

Um es ALLEN nochmals Klar zu machen!

Ich ziehe NICHT alle Models über einen Kamm!!

Ich schreibe NUR über MEINE Erfahrungen die ICH hier als Fotograf mit vielen Models die ich anschrieb gemacht habe!

Und als ich für einige Neulinge hier mal für die ersten Woche die SC mitverwaltet habe, konnte ich sehr schön mitbekommen, was einige der so seriösen Fotografen hier für Honorare anbieten!!

Da tauchten Summen von bis zu 500€ / Std auf, da müssen wir uns alle NICHT wundern, das sich soetwas bei den jungen Mädels herum spricht!

"" Auf der MK kannste leicht viel Geld verdienen!! ""
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.

"Echte Kunst macht man nur für sich selbst. Alles andere ist Propaganda.
Wenn es jemand mag, ist es nur ein Bonus. Wir machen Dinge, die uns
visuell gefallen."

Ja so kann man es sehen wenn man ganz oben angekommen ist. Bis es aber soweit ist sollte man schon darauf schauen was ankommt und seine Definition von Qualität und Kunst daran ausrichten denn bis es soweit ist das man sich solche Sprüche leisten kann, ist es erst einmal eine Kunst dahin zu kommen.

@ Passion Portrait
Die 500 €/h sind aber dann nicht für Portraits, sondern für "anschaulichere" Szenen ...
und ob 50, 70 oder 120 €/h - das ist eben Angebot und Nachfrage, sogar wenn es um Adriana Lima oder Sarah Zahn ginge. Wobei, dann wären die 500 €/h vielleicht sogar ein Schnäppchen .. noch dazu wirklich "nur" für Portrait & Fashion.

@ Peter Herhold
Kreativität oder Beweggrund ... ich denke, Du liegst da genau richtig. Der persönliche Beweggrund wird dann entweder mehrheitlich bejaht oder verneint. Aber auch wenn die Mehrheit "nein" sagt, kann eine als "kompetent" erachtete Minderheit aus "meinungsbiIdungsbefugten Influencern" dieses Werk dennoch voranbringen.
Christo's Gebäudeverhüllungen wären das ideale Beispiel : Hätte man einen Volksentscheid zur Reichstagsverhüllung herbeigeführt, wäre es wohl nicht dazu gekommen. Weil aber kommunale und kulturpolitische Entscheidungsträger zustimmten, ohne eine Mehrheitsmeinung aus der Bevölkerung einzuholen, ist diese Verhüllung inszeniert und durchgeführt worden.
Oder eben ... welche Kontroverse entstünde aufgrund unserer "political correctness", wenn eine archäologische Ausgrabung eine jahrtausendealte Malerei mit pädophilen und Sodomie-Szenen zutage brächte ?

Ebenso könnte ich aber Alice Phoebe Lou oder Sarah Lesch imitiert haben ... nur, die kenne ich gar nicht

Schade, denn...

Der begnadete Straßenmusiker bleibt so lange ein Penner wie ihm die Leute im vorbeigehen aus Mitleid einen Euro in den Hut werfen und er wird dann zum großen Künstler wenn ihn Dieter Bohlen in DSDS zum Superstar gemacht hat.

... Alice Phoebe Lou hat sich ganz ohne Dieter Bohlen und DSDS von der Straßenmusikerin zum "Superstar" hochgearbeitet, immer noch independent und trotz internationalem Erfolg noch regelmässig an der U-Bahn Warschauer Straße zu sehen. Insofern der personifizierte Beleg gegen die Bohlen-These.

https://en.wikipedia.org/wiki/Alice_Phoebe_Lou

@ Casa de Chrisso
Ja, da ich beim Namen Joni Mitchell schon irritiert war, und eigentlich den Bühnenfotograf Jack Mitchell im Kopf hatte, habe ich nun gemerkt, daß diese 3 Künstlerinnen gar keine Fotografinnen, auch nicht Malerinnen oder Bildhauerinnen, sondern Musikerinnen sind. Also habe ich da gewiß nichts imitiert, da ich musikalisch absolut unbegabt und da auch unterdurchschnittlich orientiert bin, sogar bei der von mir bevorzugten Musikrichtung.

Das wäre ja auch so ein Punkt ... da habe ich gerade gelesen, daß eine Tennisspielerin eher schlecht zu sprechen ist auf die "Fußballstars" ... irgendwie zurecht, denn warum ist Fußball ein Besuchermagnet und Wasserball oder Wasserballett rangieren unter "ferner liefen" ?

Keine Schande, ich interessiere mich dafür nicht für Fotografen und mir sagt Jack Mitchell nichts. :)

Vielleicht auch erwähnenswert daß Bohlen oder DSDS niemanden zu Superstars macht, diese Sendungen und Produzenten liefern kurze One-Hit-Wonder, die kurz im Finale das Plattengeschäft ankurbeln um dann ein Jahr später im Einkaufszentrum Kruse in Bielefeld die letzten Krümel ihres kurzen Starseins aufzulesen (und dem Management zu überlassen). Dann lieber gar keine Karriere.