@139
Umgangssprachlich bezeichnet man heute jeden Schlagerfuzzi
als Künstler, was auch nicht weiter schlimm ist. Man müsste
also zwischen umgangssprachlichen und
elaborierteren Begriffen von Kunst und Künstlern unterscheiden. Das
dürfte in manchen Zusammenhängen vernünftig sein,
in anderen aber ziemlich pedantisch und
besserwisserisch wirken. In den meisten Fällen
bringt diese Definiererei wenig.

Was die Fotografie angeht, ist es meist sinnvoller,
zwischen guten und weniger guten Fotos zu unterscheiden.
Schon das ist manchmal (und für manch einen)
schwer genug.

Selbst in anspruchsvolleren Kreisen wird der
Kunstbegriff heute ziemlich weit gefasst. Ein Bob Dylan hätte
vor 30 Jahren niemals den Literaturnobelpreis bekommen.
(Verdient hat er ihn - nötig hätte er ihn nicht gehabt.)

Also ich würde mir niemals anmaßen Jemanden ganz bestimmten eine Einstufung als "Künstler" abzusprechen. Mit welchem Recht denn auch?

Hier wurden inzwischen insoweit aber schon genug Argumente (über Einschätzungen bis hin zur persönlichen Mutmaßung) ausgetauscht. Soll sich doch jeder selbst ein Urteil zu dieser Frage bilden.

Was die Fotografie betrifft erlaubte ich mir, ab und an meine bescheidene Meinung hier ebenfalls zu äußern. Ein ganz klein wenig kenne ich mich in der Branche ja auch aus. Über 35 Jahre in diesem Metier lassen grüßen. Alles gut, jeder soll seine Meinung haben. Alles legitim und akzeptabel.

Manche der Kollegen hier erstaunen mich aber immer wieder aufs neue. Man kennt sich nicht nur in der Fotografie sehr gut aus, nein auch was Musik anbelangt.

Ganz aktuell stellt man nun den Dieter Bohlen hier zu einer ähnlichen "Bewertung" oder zur "Abarbeitung" auf.

Ich bin sicherlich einer der letzten der sich der musikalischen Richtung dieses Herrn verschrieben hat. Etwas überspitzt formuliert kann ich auch einen Notenschlüssel gerade noch von einem Autoschlüssel unterscheiden.

Aber ganz so untalentiert kann der nun auch wieder nicht sein. Wer 120 Millionen Tonträger verkauft hat muss schon etwas auf der Pfanne haben. Zumindest spricht er damit einen nicht unwesentlichen Teil der musikalisch Orientierten an. Ob das nun "Kunst" ist oder nicht, das wird einem Herrn Bohlen schätze ich mal am Allerwertesten vorbei gehen. "Die Marie" fließt, bei fast allem was er bisher auch darüber hinaus in die Hände genommen hat.

Und das allein zählt. Wenn der mal in die Kiste hopft wird ihm ziemlich egal sein, ob auf seinem Grabstein dabei der Begriff "Künstler" Verwendung findet. Musiker könnte jedenfalls darauf stehen und es wäre nicht gelogen. Ähnlich wie bei manchem hier eben die Bezeichnung "Fotograf" stehen könnte.

Ob dann eben "Künstler" "Kunst Schaffender" oder "Kunst Handwerker" darüber hinaus bei der Wortwahl Verwendung finden würde? Wen juckt das eigentlich.

Wie war das gleich nochmal mit "der Marie"? Und wie war das doch gleich nochmal mit dem Neid?!?...

Finde das # 142 ganz gut auf den für mich wichtigsten Punkt hinweist: es gibt gute und weniger gute Bilder.
Das ist sicher von Erzeuger - und Betrachterseite aus durchaus kontrovers und individuell zu sehen.
Alles weitere ist meist eine Einschätzung von außen die man dann auch mehr oder weniger ernst nehmen kann.

Nur mal so nebenbei gefragt:

Welcher Kamerabesitzer oder welches Modell hier in der MK, würde sich selbst alles Ernstes selbst als "Künstlerin" oder "Künstler" bezeichnen?

Ich bezeichne mich als gelegentlich künstlerisch Schaffender. :-)

@Marcello Rubini:
Also mich interessiert ja schon lange eine saubere Erklärung dieses Begriffes Model-Fotografie.

Da kann ich jetzt logischerweise nur für mich sprechen:

Für mich ist "Model-Fotografie" eine Fotografie, die Models benutzt, um die Fotos zu machen, die entstehen sollen.

"Model-Fotografie" ist dabei entweder ein Mittel zum Zweck oder ein Selbstzweck.

1) Mittel zum Zweck:
Ich will eine Klamotten-Kollektion fotografieren. Für Katalog, Werbung, was auch immer.
Ich heuere Models an, die diese Klamotten für die Fotos tragen. Models nehme ich, weil das praktisch ist, weil die als Profis bestimmte Anforderungen erfüllen, die es unterstützen, diese Fotos zu machen.

Alternative wäre: ich nehme die Klamotten, gebe sie zehn Frauen oder Männern, mache mit denen ab "Ihr tragt die Klamotten heute den ganzen Tag!", und dann laufe ich hinter ihnen her, und fotografiere sie in diesen Klamotten, während sie machen, was sie eben gerade machen.

Könnte man machen, könnte sogar äußerst witzige Ergebnisse bringen - wäre aber umständlich, aufwendig und hätte keine Garantie für bestimmte "Mindestergebnisse".

2) Selbstzweck:
Ich finde ein Model vom Aussehen her oder unter irgendwelchen anderen Kriterien interessant, und ich heuere das Model an, damit es sich ein paar Stunden lang von mir fotografieren lässt. Dabei kann die Model-Kompetenz des Models hilfreich sein, sie muß aber nicht zwingend gegeben sein.
Es geht mir dabei um die Fotos, die ich im Kopf habe oder zu denen mich das Model inspiriert oder beides, und ich nehme ein Model statt einfach "Ließchen Müller", weil es wiederum praktischer ist.

In der MK wird man die Variante 1 eher selten finden, hier werden Models eher selten angeheuert, um einen Auftragsjob zu erledigen, für den man halt Models braucht.
Hier geht es mehr darum, daß es einfacher ist oder man es sich einfacher vorstellt, irgendwelche Fotos, die man machen möchte, mit einem Model zu machen (mit Geld bezahlt, mit Bildern bezahlt, wie auch immer), als Nachbarin Ließchen Müller zu fragen.

Dieter Bohlen ist ein gutes Beispiel! Er behauptet nämlich von sich selbst, dass er nicht singen kann. Das gleicht er anders aus. So verkauft er seine Musik sogar dann, wenn er selbst mitsingt.

Abgesehen davon ging es hier mal um Kreativität und nicht um Kunst.

Bohlen ist ein super Beispiel für Müll raushauen und damit kurzfristig aufgrund ständiger Präsenz Likes zu kassieren. :)

@ Casa de Chrisso
Genau daraus resultieren dann die konträren Auffassungen ... ich schaue keine DSDS und kann mir über Dieter Bohlen im Jahr 2020 kein Urteil erlauben. Vor 15 Jahren hatte ich denselben Eindruck wie Du, und möglicherweise würde ich diesen auch heute aufrechterhalten. Insofern könnte ich Deine Wertung bejahen.
Aber er hat eben auch seine Fans und es gibt offenbar viele Leute, die sein Entertainment erleben wollen, warum auch immer. Diese haben wohl auch eine andere Meinung und müßten eigentlich auch zu einer anderen Wertung kommen.
Jedoch gibt es auch diese gewisse Sensationsgier, sich auch Darstellungen anzuschauen, deren Art man eigentlich verabscheut, an denen man selber weder aktiv noch passiv mitwirken würde. Findet man dies dann trotzdem gut ... und wie geht man damit um, wenn andere das toll finden oder eben immer wieder konsumieren ?

Dieter Bohlen ist ein gutes Beispiel! Er behauptet nämlich von sich selbst, dass er nicht singen kann.

Eine mit mir befreundete Opernsängerin (Studium an einer Musikhochschule etc.) hat mir mal erklärt, wieviel musikalisches Potential in Wirklichkeit in den Schlager-Kompositionen von Modern Talking steckt, wieviel hochkarätige Musik, usw. Sie sagte dazu: "Das kannst Du nehmen und einem Synphonie-Orchester geben, und die könnten es in einer Weise spielen, daß alle sagen: Hey, was ist denn das für eine geniale Musik?!"

Zum Singen hatte Bohlen den Thomas Anders. Bohlen hat komponiert und arrangiert.

Und dann sagte sie etwas, das ich sehr interessant finde: "Schlichte, eingängige Lieder haben immer nur dann länger Bestand, wenn sie musikalische Substanz haben. Fehlt die, ist der Song nach einer Saison vergessen. Ist der Song nach 10, 20 oder 30 Jahren immer noch präsent, dann hat er Substanz."

Leuchtet mir ein. Das gilt für vieles. Z.B. auch für "Trivial-Literatur". Ist die nach einer oder zwei Generationen immer noch nicht komplett in der Versenkung verschwunden, dann hat sie Substanz.

Bohlen ist ein super Beispiel für Müll raushauen und damit kurzfristig aufgrund ständiger Präsenz Likes zu kassieren. :)

Bohlen ist ein super Beispiel dafür, daß jemand über 40 Jahre lang Erfolg hat und im Geschäft ist. "Kurzfristig" ist daran irgendwie so gar nichts.

edoch gibt es auch diese gewisse Sensationsgier, sich auch Darstellungen anzuschauen, deren Art man eigentlich verabscheut, an denen man selber weder aktiv noch passiv mitwirken würde. Findet man dies dann trotzdem gut ... und wie geht man damit um, wenn andere das toll finden oder eben immer wieder konsumieren ?

Ich denke, daß die Mehrheit der Menschen sich nicht traut, zu ihrem eigenen (Kunst-)Geschmack zu stehen. "Modern Talking" darf man nicht gut finden. Dann ist man Volldepp. Findet man Experimental-Free-Jazz gut, gilt man automatisch als anspruchsvoll, auch wenn die meisten Leute es keine fünf Minuten aushalten, sich das anzuhören.

@Peter Herhold:
Ich bezeichne mich selbst z.B. gern als Fotograf, obwohl ich die erforderlichen Kenntnisse dazu gar nicht habe ...

Es ist sogar noch viel schlimmer, Peter! Manchmal machst Du Bilder, die ganz klar und ohne Zweifel Kunst sind.

:-)

Erfolg war noch nie Maßstab für künstlerische Qualität. Bohlen hat Erfolg-mit One-Hit-Wondern, als Produzent - nicht als eigenständiger Musiker. An wie viele DSDS-Finalisten erinnerst Du Dich denn so? Ich höchstens an Küblböck, der sich das Leben genommen hat. Ansonsten ist Bohlen schlichtweg Erfolgreich mit Marketing, dickem Ego und Auslutschen junger Talente nach Schema F. Und wo doch so viele Fotografen meinen Handwerk sei alles, besonderes musikalisches Talent kann man ihm ganz objektiv nicht unterstellen. Diese Art von musikalischem Talent und Erfolg kann man am Ballermann erleben, nicht auf den Jazz-Tagen oder auch nur halbwegs durchdachter Popmusik. Aber wenn man diesen Maßstab auf die Fotografie überträgt dann ist natürlich die MK klar das Mekka der Kunst.

können wir uns darauf einigen, des kreativität nicht immer etwas mit kunst zu tun hat und kunst nicht immer kreativ sein muss ?

bsp: jeder mensch, welcher etwas aus dem bauch heraus kocht (ohne rezept) oder zubereitet, ist in diesem moment mega kreativ (sofern es schmeckt) ... jedoch wird sein kuchen oder auflauf niemals kunst werden.

jeder mensch, welcher kreativ an seinen bildern und werken arbeitet, wird eine richtung finden und diese ständig verbessern ... nur hier in der MK, bleibt es ein kuchen und bei OMA war er besser ;)

und @ecki, da spielt des alter keine rolle!

@Casa+SEE
Ich bin wahrlich kein Fan von Dieter Bohlen und insofern kann es mir egal sein, was Casa über ihn denkt. Trotzdem bin ich doch arg erstaunt über die offenbar recht oberflächliche Betrachtungsweise, die sich ja nicht nur im Urteil über Dieter Bohlen wieder spiegelt, sondern auch im Urteil über andere Menschen - auch Modelle und Fotografen in der MK, die dann mal schnell durch falsche Vorurteile abgestempelt werden. Letztlich sehen wohl viele Menschen nur die aktuelle Medienpräsenz als Jurymitglied - und damit nur einen Nebeneffekt seiner "normalen" Arbeit. Als Komponist, Texter und Produzent ist er wirklich kreativ tätig - und erfolgreich. Mit Hilfe seiner Arbeit sind einige Gesangskünstler berühmt geworden.

Nachtrag: Ich sehe, Casa hat um 0:54 schon ein wenig zurückgerudert - aber nur ein wenig.

Nee, hab (bin) ich nicht. Wer Bohlen als Beispiel für Kunst und Kreativität heranzieht sollte mal zum Arzt. Oder einfach nicht über Musik reden. Aber viele scheinen Erfolg, Prominenz, dickes Ego und Kohle als Maßstab zu nehmen, dem schließe ich mich nicht an.

@casa, ich auch nicht ;)

@ Tom Rohwer

Ich denke, daß die Mehrheit der Menschen sich nicht traut, zu ihrem eigenen (Kunst-)Geschmack zu stehen. "Modern Talking" darf man nicht gut finden. Dann ist man Volldepp. Findet man Experimental-Free-Jazz gut, gilt man automatisch als anspruchsvoll, auch wenn die meisten Leute es keine fünf Minuten aushalten, sich das anzuhören.

@ Casa de Chrisso

Und wo doch so viele Fotografen meinen Handwerk sei alles, besonderes musikalisches Talent kann man ihm ganz objektiv nicht unterstellen. Diese Art von musikalischem Talent und Erfolg kann man am Ballermann erleben, nicht auf den Jazz-Tagen oder auch nur halbwegs durchdachter Popmusik. Aber wenn man diesen Maßstab auf die Fotografie überträgt dann ist natürlich die MK klar das Mekka der Kunst.

Schaut, genau daraus resultieren auch die vielen Forumskämpfe ... am Beispiel der Musik können wir das sehr gut zerpflücken, ohne Betroffenheiten zu erzeugen. Tom, Du schreibst :
Modern Talking darf man nicht gut finden, dann ist man Volldepp. Ebenso nicht den Ballermann-Sound, zu dem man dann noch laut und falsch mitgrölt.
Und warum ... eben, weil man dann ein ein inkompetenter Banause wäre, der "das Gefidel" des Experimental-Free-Jazz nicht gebührend zu würdigen weiß. Casa, was wäre denn, wenn es nun auf den Jazz-Tagen einen "Alki-Chorus" gäbe, der mit laut und taktlos (!) lärmerzeugenden Klängen grauenhaft geschmacklose Gesänge von sich gäbe ?
Würde dieselbe Truppe (sorry für den nun völlig unkorrekten Vergleich) vor dem Obdachlosenheim aufspielen, allfällige zur-Kenntnisnahme und vielleicht auch Beifallsbekundungen in mitunter gewöhnungsbedürftiger Form wären ihnen doch sicher !
Und warum ?? Weil da dann endlich mal was los wäre, weil der Bär steppt !
Die Theatergemeinde wäre so keineswegs zu begeistern, denn deren Alternativen wären Musical, Tanzturnier oder Sektempfang im Yachtclub.
Ein Publikum findet sich also fast immer und für fast alles, sei es nun eine Darbietung voller guten oder eben ganz schlechten Geschmacks. Und was geschmackvoll oder eben geschmacklos ist ... trifft man diese Entscheidung selbst oder läßt man sich da von Meinungsvorgaben leiten ?