T | BICHLER - Workshops & Coachings bringt es doch schön auf den Punkt:

Jeder behält seine Motivation, Ziele, Vorlieben, etc. und shootet einfach mit Leuten, die selbige teilen. Damit wäre doch allen gedient, oder?

Ach, die Welt könnte so einfach sein... :-)

Moments & Emotions
Ja, könnte ganz einfach sein. Aber dazu muss man seine Motivation auch erstmal kennen (ich denke, vielen ist die einfach gar nicht klar). Und außerdem muss man dann ja auch noch 'Gleichgesinnte' finde - und dafür ist die MK nicht mehr sonderlich der Ort. Und da die 'sozialen Netzwerke' sich immer vollständiger in personalisiertes Werbefernsehen verwandeln, wird da auch irgendwann die Luft knapp.

MCW (Dieser Account wird demnächst gelöscht) Ungewöhnlicherweise teile ich deine Vorstellung vorwiegend. Sie übergeht lediglich, dass das "Marktdenken" zu einem wesentlichen Anteil von Models eingeführt wurde, die Pay als ein hobbyunbeteiligtes Merkmal eingeführt und entscheidend so etabliert haben, dass es alle Fotografen auf diesem Sinn angesprochen hat. Aus welcher Lage heraus auch immer. Und dass jetzt über die faktischen Werte und sich daraus ergebenden Mechanismen diskutiert wird. Deine Ur-Situation ist nicht mehr so schlicht.
Es war jedenfalls keine Hobby-Idee, Stundenlohn für Shootings zu verlangen. Und es war auch nicht der tragende Mechanismus der Ur-MK. Ist es aber jetzt geworden, und nicht, weil alle Fotografen "marktorientiert" agieren wollten.

Marcello Rubini Tut mir leid, ich wollte Dich nicht verwirren. Das nächste Mal schreibe ich wieder was ganz anderes :D
Dass Geld verlangt wird, war doch schon immer so. Und letztlich wird das auch durch den Aufbau der MK getriggert: Profile heißen hier 'Sedcard', es suchen sich Fotografen und Modelle. Das ist extrem orientiert an professionellem Handeln. In Wirklichkeit bin ich kein Fotograf, ich mach halt gerne Fotos. Und die Menschen, die ich fotografiere, sind auch keine 'Modelle'. Sollen sie eigentlich auch gar nicht. Und was wir dann machen, ist eigentlich auch kein 'Shooting'. Man kann das alles so nennen, aber den Kern der Sache trifft es nicht und es legt einfach geschäftsmäßiges Handeln nahe. Genauso das mit den 'Jobs' - hier kann man Jobs ausschreiben. Nicht etwa 'Ideen' oder 'Projekte' oder irgendwas. Und die müssen ja sogar sehr exzakt und jobmäßig formuliert sein. Mir wurden schon Jobs gelöscht, die viel zu allgemein und zu wenig jobmäßig formuliert waren.
Die MK legt es einfach nahe, dass hier professionell gearbeitet wird und insofern sind Forderungen von Gagen (von allen Seiten - ich bin mir nicht sicher, wer angefangen hat) überhaupt nicht überraschend. Nur passt das eigentlich nicht wirklich zu dem realen Handeln der meisten Mitglieder hier. Die eben typischerweise nicht professionell arbeiten (und es - so wie bei mir - auch auf keinen Fall wollen).
Das ging eine zeitlang ganz gut, weil es keine Alternative gab. Und dann kamen die 'sozialen Netzwerke', die anfangs sehr viel näher am realen Leben und Handeln waren. Und die darum viel, viel, viel besser geeignet waren als die MK. Die haben die meisten dann auch irgendwann gemerkt. Spätestens mit der Einführung der neuen Oberfläche hier (V4?), die ich ja total cool fand, aber mit denen sehr viele Probleme hatten und darum abgewandert sind. Und spätestens seitdem tobte das Leben eben ausserhalb der MK. Und zurück geblieben sind nur noch Reste - und weil die MK eben professionelles Arbeiten und Geld und Markt so massiv nahe legt, wurde das eben dominant. Da ist niemand direkt dran schuld gewesen (anfangs), das ist einfach eine Entwicklung. Die sehr lange absehbar war, auf die auch ständig hingewiesen wurde. Die aber nicht verhindert wurde. Und jetzt ist es halt, wie es ist: das ist mehr oder weniger ein reines Pay-Portal. Überhaupt nicht überraschend, wenn man die Geschichte kennt. Und wenn man sich ein paar Gedanken zum eigenen Handeln gemacht hat.

#139 MCW (Dieser Account wird demnächst gelöscht)
In der MK wird aber traditionell so getan als wäre dies nicht so.
Die meisten Mitglieder hier machen Fotos als Hobby, aber die MK ist so aufgebaut, als ginge es hier vorrangig um professionelles Fotomachen.

Das verstehe ich nicht so aus folgenden Gründen.
Die MK ist aus meiner Sicht eine Nische für Fotointeressierte, vor allem Amateure, Fototreffen anzubahnen und sich thematisch auszutauschen, evtl sogar für den einen oder anderen, sich Inspirationen zu holen.

Einige Akteure mit kommerziellem Hintergrund im Bereich der Fotografie sind hier sicher ebenfalls angemeldet. Warum sollten sie auch eine solche Option, Teilnehmer für bestimmte Projekte zu finden, nicht nutzen?


Deiner Differenzierung hinsichtlich des Verhaltens von Amateuren oder Profis kann ich nicht ganz folgen.

Deine Begrifflichkeit von "Markt" ist mir auch zu schwammig. Ich denke man muss klar abgrenzen, welche Fotografie Genre oder Teilnehmer in Deinem Sinne gemeint sind.
Das Verhalten, Auftreten (durch Missgunst geprägt), dass Du hier vor allem darstellst, ist mir nicht bekannt.
Im Gegenteil aus meiner über 20jährigen Erfahrung herrscht in meinem kommerziellen Umfeld außerhalb der MK untereinander fast ausschließlich großer Respekt und Wertschätzung. Es werden Kundenaufträge/Jobs in einem schwierigen Marktumfeld ausgetauscht, weitergereicht. Es wird sich mit Technik und Expertise ausgeholfen. Ich kenne auch niemanden in meinem Umfeld, der sich für seine Werke selbst feiert. Da herrscht überwiegend Understatement.

Vielleicht ist es auch eine Frage der Generation und der Erfahrung?

#146, ich bin hier zwar schon einige Zeit als Nutzer angemeldet aber als Kenner würde ich mich nicht bezeichnen. Meine geschilderte Erfahrung bezog sich ausschließlich auf mein Umfeld ausserhalb der MK, was ich nochmal deutlich gemacht habe. Unter Geschäftspartnern ist ein Verhalten, wie es hier immer wieder dargestellt wird, weniger denkbar. Danke für den Hinweis.

MCW (Dieser Account wird demnächst gelöscht)
Niemand sagt, dass Gleichgesinnte irgendwo auf dem Silbertablet serviert werden. ;-)

Aber ein Problem, sie zu finden.... in einer Zeit, in der man vom eigenen Sofa aus tausende Menschen erreichen kann?! Oder anders gefragt: wenn es jemandem tatsächlich derart Schwierigkeiten bereitet, mit fremden Menschen in Kontakt zu treten... ist dann People-Fotografie das optimale Hobby?!

Moments & Emotions
Willst Du mich ärgern? Du weißt genau, was ich meine :D Das Internet war noch nie der Ort des 'anything goes' und alle können mit allen und finden alles, was sie wollen.

MAINpics
Tut mir leid, wenn das alles für Dich sehr schwammig klingt, ich glaube nicht, dass es das wirklich ist. Ich denke, ich hab die unterschiedlichen Handlungstypen schon pointiert beschrieben. Aber wir schauen eben aus total unterschiedlichen Perspektiven und das macht die Sache wahrscheinlich verwirrend. Ich könnte jetzt auch gar nicht auf Deine Wünsche eingehen, weil ich bspw. überhaupt nicht sehe, wieso sich das bei einzelnen Genres unterscheiden sollte. Die zugrundeliegenden Handlungen, Rollen und Erwartungen sind doch da jeweils gleich. Es hängt halt von der jeweiligen Perspektive und Interessenlage ab (aber ich bin auch Soziologe, vielleicht denke ich da auch in anderen Kategorien).
Der entscheidende Punkt ist einfach, dass es hier total unterschiedliche Interessenlagen und Rollen gibt und das aber die ganze Zeit ignoriert wird. Und wir vermutlich darum auch recht häufig aneinander vorbeireden.

Also bspw. finde ich Deine Unterscheidung Profi/Amateur unbrauchbar, weil ich kein Amateur bin. Das impliziert nämlich eigentlich eine Hierachie, die letztendlich am Profi orientiert ist. Aber das ist nicht meine Sichtweise, weil mir im grunde Profis egal sind, von denen kann ich - außer vielleicht paar technische Dinge (die mich aber regelmäßig total verwirren) - in der Regel nichts lernen. Weil wir ganz andere Einstellungen und Erwartungen haben. Dagegen dürfte Dir meine Unterscheidung Markt/Freude nicht passen, weil das ja impliziert, dass Dir Deine Arbeit keinen Spaß macht :D

Oder: was ich auch nie verstanden habe ist die Gegenüberstellung von 'Fotografen' und 'Modellen', die hier oft im Forum auftaucht. Und diejenigen 'Fotografen', die dann mal auf die Modelperspektive pochen, werden dann hier gerne als Modelversteher, weiße Ritter oder sonstwas beschimpft (also, nicht von Dir, aber wir wissen alle, von wem :D). So als gäbe es eine natürliche Solidarität zwischen Fotografen einerseits und zwischen Modellen andererseits. Das mag aus einer bestimmten Perspektive stimmen, aus anderen aber überhaupt nicht und darum verwirrt mich diese regelmäßige Gegenüberstellung. Was hab ich denn mit anderen 'Fotografen' zu schaffen? Die interessieren mich doch gar nicht. Mich interessieren diejenigen, die hier 'Modelle' heißen, weil mit denen mache ich was zusammen (mit Fotografen mach ich das eher weniger). Also sind das doch meine Hauptansprechpartner. Aber eben nur, weil ich halt auf eine bestimmte Art Fotos mache. Und darum bekomme ich eher mit, was 'Modellen' an anderen Fotografen stinkt. Und weniger was anderen 'Fotografen' an 'Modellen' nicht passt. Ist doch klar, dass ich dann eher sowas hier erzähle.
Anders geht es da anders.

Und das ist eben das Problem hier: wir unterscheiden uns alle zum Teil ganz massiv. Aber es gibt eine Perspektive (nämlich die professionelle/ marktförmige), die hier die Definitionshoheit hat. Und das ist ein Problem und wurde die ganze Zeit missachtet. Und darum eskaliert das alles immer so massiv. Und darum ist die MK im grunde für bestimmte Personen absolut nicht mehr brauchbar.

MCW (Dieser Account wird demnächst gelöscht)
Es ging aber nicht um anything und erst recht nicht um "alle mit allen". Es ging so ziemlich um das genaue Gegenteil: um das Finden gleichgesinnter Shooting-Partner, also um Menschen, deren Interessen zueinander passen. :-)

Moments & Emotions
Ok, dann gehen wir mal die Orte durch - sind ja nicht mehr so viele, es haben sich ja ganz massive Monopole gebildet :D
Über die MK müssen wir vermutlich nicht reden, das wird nichts mehr.
FB ist mittlerweile hauptsächlich ein Rentner-Treff - was cool ist, ich plauder da die ganze Zeit mit meinen alten Schulfreunden und so :D
Tiktok ist tricky, weil man braucht echt harte Nerven, diese Filmchen durchzustehen. Und dann ist es da ja noch schwieriger herauszufinden, wo jemand herkommt. Und der Alorithmus ist noch bescheuerter als den Bullshit, den man von Meta gewohnt ist.
Instagram geht noch, wandelt sich aber massiv. Die Aktivität lässt auch deutlich nach - übrigens auch messbar. In den letzten beiden Jahren ist die Aktivität der Nutzer:innen auf Insta um ca 40% zurückgegangen. Und dann gibt es dort auch - vermutlich stark getriggert durch Reichweitenbegrenzung und Algorithmus-Blödsinn - ein Wandel in den Interessen. Ich habe festgestellt, dass es dort immer weniger darum geht, coole Bilder zu machen, sondern eher darum, möglichst in den Mainstream zu passen. Der wäre jetzt super für Auftragsfotografen - die bieten dann einfach die gerade aktuellen Trends an und werden dann glücklich. Aber ich könnte mir bspw. nicht vorstellen gestellte goodvibesonly-mirsindeureemotionensowichtig-fake-Schnappschüsse in entsättigt Matschbraun zu machen. Und das nimmt echt zu, dass eher darauf geachtet wird, dass es so aussieht, wie alles auf Instagram. Das beschränkt einfach deutlich die Auswahl dort. Noch ist es dort kein Problem, aber das wird vermutlich zunehmen.

Ja, das war es dann ja schon. Oder gibt es sonst noch irgendeine bedeutsame Quelle? Nein, gibt es nicht mehr.
Dann schreib mal Deine tausend Leute an :) Viel Spaß.

#155 Dein Fazit alles Mist und alles nur Idioten?
Sei mir nicht böse aber Du erinnerst mich an das Pfauenmännchen in unserer Fasanerie ;-)

MK. Perlen vor die Säue.

#156: Sehr guter Beitrag, besonders der Vergleich mit dem Pfauenmännchen gefällt mir :))

@ Hs-Fotodesign
18 tfp-Shootings pro Monat sind aber genauso schlimm wie 18 Payshootings, denn der Aufwand in Vor- und Nachbereitung vertilgt weitere 25-50 Stunden.
Wer als Hobbyknipser dann auch noch einen Beruf (ohne Kamera) hat, ist dann genauso "am Ende" wie wenn so um die 3000 € oder mehr sich ... immerhin nicht in Luft, sondern in gefüllte Festplatten aufgelöst hätten.

Aber um so an den Startbeitrag anzuknüpfen ... je geringer die Gesamtstückzahl an Shootings, umso weniger käme die Aspirantin aus dem Startbeitrag zum Zuge, denn dann wären die 20 Shootings 0,nix unter den 10 Topmodels aufgeteilt. Gäbe es aber 100 statt 20 Shootings, dann malen sich auch 10 Aschenputtel große Chancen aus.

@ MCW zu #139 : sehr gut be- und geschrieben !