So provokant wie der Thread startete, gab er doch Punkte her, über das eine oder andere hier mal gemeinsam nachzudenken, SW oder Farbe, Umwandlung des Einen ins Andere - sowohl handwerklich als auch ästhetisch. Welche Zielvorstellungen, welche Möglichkeiten? Man hätte das Provokative beiseite lassen können bzw. die Piesackerei ignorieren (auch das Triggern mit anderen Themen wie Proportionslehre) und sich darüber mal mit Erkenntnisgewinn austauschen können. Ich finde das so schade, denn es geht mal wieder in alle Richtungen, unproduktiv und persönlich und nicht thematisch erhellend. Dabei gäben die Punkte doch echt viel her. Aber, wie so oft, man streift das Spannende höchstens knapp und ist wohl eigentlich auch nicht neugierig drauf. Oder?

@ Marcello Rubini
Durchaus bewußt kontrovers, aber dennoch habe ich hier die Konkretisierung auf einige meiner Bilder angeboten. Tatsächlich hätte es mich interessiert, ob ich intuitiv wenigstens annähernd das Lehrbuchkonforme tat, auch ohne dies didaktisch internalisiert zu haben. Und auch die im Querformat angewandte Fibonacci-Spirale wäre doch auf konstruktive Weise diskussionswürdig gewesen ? Es wird aber oft dogmatisch vom Gesicht oder eben vom Auge ausgegangen und diese Regeln sollen dann auf allerlei andere Bilder appliziert werden, auch wenn es doch offensichtlich ist, daß z.B. die schönen langen Beine sehr präsent ins Bild gerückt sind. Dann wäre es doch auch angebracht, den goldenen Schnitt oder die Fibonacci-Spirale so zu interpretieren, daß dessen Zweck, nämlich die ästhetische Harmonie eben doch Beachtung fand ?

Martin Walltree (@chilloutfotografie) Danke für deinen ausführlichen Post, dem ich nur zustimmen kann.
Ich fürchte nur, dass du damit das 'Meinungsprekariat' hier stark überforderst.

Wen meine ich? Leute, die mit den Begriffen "Kritik" und "Diskussion" prinzipiell nichts anfangen können. Weil sie das nie gelernt haben? Weil sie damit mental überfordert sind? Weil Sie die Hälfte ohnehin überlesen? Weil damit ihr lauwarmer Begriff von "Harmonie" gestört wird?

Anstelle von Gegenargumenten greifen sie den Kritiker (TO) persönlich an:
Macht einen auf dicke Hose, will sich überheben, wichtig machen, muss persönliche Probleme abarbeiten usw.
Warum sie sich dann trotzdem im Forum tummeln... rätselhaft!

Zu den 82 Beiträgen momentan gibt es 1225 Aufrufe. Da scheinen sich manche doch ganz gut unterhalten zu fühlen. ;-)

Finde es einen echten Bonuspunkt an der MK, dass es eben Raum für Kritik und Bilddiskussion gibt! (Auch wenn letztere von vielen Sprachlosen zum tausendsten Mal nur für das Statement "Schönes Bild!" genutzt wird...)
Manchen ist das suspekt, deshalb erklären sie (auch hier) zum x-ten Mal, dass es in der MK bitteschön NUR um die Minimalfunktion gehen sollte: "Fotografen finden Models". Fotos werden in dieser Lesart nur gezeigt, damit sich die "Schöne" mal kurz ein Bild vom "Künstler" machen kann. Bzw. der Shooter sieht, dass das (Möchtegern-) Model auch für ihn attraktiv ist.

Keiner MUSS hier Austausch mit den Kamera-den betreiben. Mir macht das oft Spaß. Schätze mal, dass mein Kommentar-Verhältnis von Begeisterung zu Ablehnung etwa 75% zu 25% beträgt. Richtig gute Bilder – in denen auch Sorgfalt, Arbeit und/oder eine tolle Idee steckt – nötigen mir Respekt ab. Und den formuliere ich auch gerne.

#82: Meinetwegen. Aber es ist nicht das spannende Thema dieses Threads. Hättest du einen eigenen aufmachen sollen, vielleicht ''Wie sinnvoll sind gestalterische Regelwerke?'' Es hat rein gar nichts mit SW oder Umwandlung zu tun. Auch nicht wenn der TO das, vom eigenen Thema abweichend, plötzlich triggert.

Langweilige Foto bleiben langweilig - egal mit Goldenem Schnitt oder einer bestimmten Form der s/w Bearbeitung. Ich zitiere immer gern sinngemäß Hans-Jürgen Oertelt: Wenn dein Foto nach fünf Minuten Bearbeitung nicht fertig ist, ist eh scheisse.

Es gehört zum Leben eines Fotografen, dass die überwiegende Anzahl seiner Fotos vielleicht technisch ok aber inhaltlich eher schlicht normal sind.
Zehn außergewöhnliche Fotos im Jahr wären schon eine reiche Ausbeute.

Ich habe bei Weitem nicht alles gelesen - Gott bewahre. Aber, mir fällt immer wieder auf, dass es wohl Mode wird Fotos in beiden Varianten (Col/SW) zu posten. Imho völliger Unsinn, denn man kann ein bewußt gemachtes Farbfoto nicht einfach in ein (sehr) gutes SW umwandeln. Das ist glaube ein weit verbreiteter Irrtum, auch wenn die SW-Fotos natürlich meist aus RAWs enstehen. Aber die Bildvision ist halt eine andere. Um gute SW zu machen, braucht es das Auge und den Verstand dazu. Ein SW Bild wird ganz anders "komponiert", als ein Col-Foto. Dementsprechend sind diese Doppelposts (meist) nicht einmal den ersten Blick wert.

Chris W. Braunschweiger. Oertelt? Mir noch unbekannt – werde das ändern! Aber er hat sooo recht:
Würde sogar sagen: 3 Minuten (wer bietet weniger..?)
Das Wichtigste ist doch zuerst die Auswahl DIESES Fotos. Hoffentlich aus genügend Alternativen. Und bei richtiger Auswahl passt eben hier vor allem Pose und Mimik. Für die richtige Belichtung hat der Shooter vor Ort gesorgt. Und DANN, erst dann, kommt der Feinschliff. Das kann auch der SW-Test sein.
Staune immer wieder, wie etliche MKler diesen Feinschliff ganz stur und trotzig verweigern. Aber das wäre ein neues Thema... ;-)

...Hoffentlich aus genügend...

PetersPhotos

Da würde ich mal energisch widersprechen wollen. Wenn ich etwas schrecklich finde, sind es zig Fotos vom gleichen Sujet. Es genügen doch zwei oder drei. Macht man es ganz richtig und überlegt genügt sogar ein einziges. ;)

PetersPhotos

Vor vielen Jahrzehnten kam auf einer meiner Präsentationen ein älterer Mann mit der Aussage auf mich zu:
"Junger Mann, in Farbe fotografiert doch jeder Depp. Probieren sie es doch mal in s/w". Eine längere Diskussion später hatte mich dieser, sich als langjähriger Fotograf zeigender Besucher, ganz einfach völlig überzeugt.

Nicht nur dass dieser Mann eine hoch professionell eingerichtete Dunkelkammer, in der er auch für renommierte Fotografen nicht selten Fotos ausarbeitete, sein eigen nannte. Für mich war er mehr als ein Lehrmeister, er wurde irgend wann auch mein Mentor.

So produzierte ich beispielsweise u.a. über einen Zeitraum von exakt 25 Jahren großformatige und streng limitierte s/w Kalender. Jedes dieser Produkte beinhaltete ein ganz besonderes Thema. Oftmals nur mit einem einzigen Model pro Ausgabe, regelmäßig aber auch im Wandel mit meistens 12 verschiedenen Models. Aus rein wirtschaftlichen Gründen konnte ich bei dieser Konstellation logischerweise aber nicht in gleicher Anzahl Shootings produzieren, die inhaltlich parallel auch meinen Ansprüchen genügten. Als Ergebnis davon musste ich immer wieder auch auf frühere Arbeiten zurückgreifen, die oftmals viele Jahre, teilweise sogar Jahrzehnte zuvor entstanden.

Diese Verwendung war aber wiederum nur deshalb möglich, weil ich bei allen meiner Bild Gestaltungen stets strenge Maßstäbe anlegte. Das fing beim äußeren Erscheinungsbild in der Wahl von Make-up, keiner super modernen "in" Frisur, nicht den "aller letzten Schrei" dokumentierten sonstigen Accessoires an, bis hin zur sorgfältig ausgewählten Location als Abrundung des Ganzen. Dass dabei passende Gestik und Mimik eine ebenso große Rolle spiegeln mussten versteht sich wohl von selbst.

Der Vorteil dabei auf die wesentlichen Werte in der s/w Fotografie zurückgreifen zu können, halfen mir bei der jeweiligen Umsetzung somit ganz entscheidend.

Das aller wichtigste in der s/w Modelfotografie ist folglich das umsetzen der passenden Grauwerte. Dies zu erkennen, bei der Komposition zu berücksichtigen ist viel, viel wichtiger als die technische Seite optimal zu bedienen. Stichwort RAW. Mit anderen Worten: die Grauwerte müssen einfach stimmig sein und das angesagte Thema optimal wieder spiegeln.

Jeder, der glaubt einfach die Farbe aus seinen Bildern nehmen zu können, irrt jedenfalls ganz gewaltig.

Überzeugende s/w Fotografien sollten daher beim Betrachter im Endergebnis zu einer völlig anderen Einschätzung führen. Egal wie das Ganze in der Realität auch aussehen mag. Vielleicht ergibt sich daraus dann sogar eine gewisse künstlerische Note.

Norbert Hess: Wie ich gerade gesehen habe, machst du ja noch/auch SW-Fotos. Erzähl doch bitte mal, wie du das auf digitalem Wege bewerkstelligst. Denkst du das Motiv schon beim Fotografieren SW bzw schaltest du die Kamera auf SW? Und wenn nicht, also du ein Farbiges nachträglich verwandelst, was ist DIR dabei wichtig (geworden)? Letzteres meine ich nicht allgemein, ein paar persönliche, nicht grundsätzliche Aspekte wären hier vielleicht mal ganz interessant - also ein Stilfocus.

Ich hatte ja in meinem Beitrag gefragt, wie "SW-Fotografen" zu ihren Bildern kommen - genauer, wie und wann sie die Bilder bearbeiten. Ich habe es zwar genau so erwartet, aber ich bin doch irgendwie schockiert, dass nur ein einziger Fotograf darüber schreibt, dass er die Möglichkeit nutzt, die Farbkanäle unterschiedlich zu bearbeiten. Ich sehe dort eigentlich die einzige wirklich sinnvolle Vorgehensweise wie man ein Farbbild umwandelt.

"Interessant" finde ich die These, dass Menschen, die bewusst einen SW-Film anstelle eines Farbfilms in eine Kamera legen oder bewusst die Kameraeinstellungen auf SW stellen (wobei das bei RAWs ohnehin keinen Einfluss hat), ein höheres Ansehen genießen als jene, die sich "spontan" entscheiden, ein Farbbild in SW umzuwandeln. Ja, es ist vielleicht nur ein Knopfdruck, aber der das Einlegen eines Films oder das auswählen von "SW" in Kameraeinstellungen ist nun auch im Vergleich kein entscheidend größerer Akt. Ich unterstelle sogar demjenigen, der die Umwandlung in SW "von Fall zu Fall" vornimmt, sich besser mit dem Bild selbst zu befassen. Das gilt für mich auch dann, wenn jemand beschließt, die farblichen Fehler eines Fotos durch eine Umwandlung in SW zu kaschieren. Was spricht eigentlich dagegen? Eine Art der "Täuschung" entsteht nur dann, wenn man ungeprüft einem SW-Werk mehr Kunst zuspricht. Die Wahrheit ist doch, dass es viel anspruchsvoller ist, ein Farbbild gut hinzubekommen, denn auch dabei sind Helligkeiten und ZUSÄTZLICH Farbe zu beachten!

''Die Wahrheit ist doch, dass es viel anspruchsvoller ist, ein Farbbild gut hinzubekommen, denn auch dabei sind Helligkeiten und ZUSÄTZLICH Farbe zu beachten!'' Das glaube ich nicht unbedingt. Die Lichtverteilung ist beim SW-Bild viel wirkmächtiger als beim Farbbild. Und entwickelt in SW oft was ganz Eigenes. Darum ist man beim SW-Fotografieren viel stärker darauf konzentriert.
Vielleicht an den Haaren herbeigezogenes Beispiel: Der Film Noir hat ganz eigene Lichtführung, die in Farbe gar nicht funktionieren würde. (Neo-Noir Filme - in Farbe - schließen auch nur inhaltlich an das Genre an und kaum bildkünstlerisch.)

T | BICHLER - Workshops & Coachings. Mit dir meldet sich angenehmerweise ein absoluter Meister des SW zu Wort. Auge und Verstand, VOR dem Auslösen aktiviert, sind bei dir in jedem Bild zu sehen.
Was die "Auswahl" angeht, bitte nicht missverstehen! Ich bin keiner der neuen "Spray-and-Pray-Kandidaten", die auf den Rrrrrrrrrrt-Modus einstellen und dann am Ende des Tages 5000 Dateien downloaden. Ich mache pro Setup selten mehr als ein Dutzend Bilder. Bewegungsabläufe mal ausgenommen. Was mir in letzter Zeit (neues Thema?) aber immer öfter auffällt in der MK: da stimmen Pose und Outfit (oder Body) und das Ambiente gut zusammen... und dann "schaut das Model irgendwie komisch". Und ich frage mich da: war DAS wirklich der beste Shot? Mit der besten Mimik?

Meines Erachtens, und das ist einer der ersten Sätze von mir auf jederm Workshop oder Vortrag... "wer ein SW-Foto machen möchte, muss seine Denke umschalten". Dabei kann es helfen das Display der Kamera auf SW zu stellen ... aber das geht halt nur als Näherungswert. Aber es hilft schon mal ein wenig eine Vision zu entwickeln. Wichtig ist, dass auch der Kopf umschaltet. Viel mehr nach Linien, Formen, Strukturen, Kontrasten und Hell-Dunkel-Werten Ausschau hält, als das bei einem Farbfoto nötig wäre. Das ist wohl bei der Modelfotografie nicht ganz so wichtig, wie in der Landschaftsfotografie - macht aber am Ende des Tages auch den Unterschied. Bildprägende Effekte die durch den Einsatz von Farbe entstehen, sind oftmals in SW völlig unrelevant. Das muss man sich erarbeiten, verstehen und entsprechen anwenden. Ein farbgewaltiger Sonnenuntergang ist halt in SW meist witzlos. Eine graue, auf den ersten Blick langweilige Szene kann aber in SW durch den Einsatz eines (sonst eher belanglosen) Ankerpunktes für das Auge oder eben eines Models, dass man kontrastreich "aus den Bild poppen lässt", zum Knallerfoto werden.

"wer ein SW-Foto machen möchte, muss seine Denke umschalten".

Das ist "ein" Weg und ich denke einer der besten.
Ich bewundere jeden, der das kann.
Selber schnuppere ich nur manchmal rein in diese Denke. Bin schon froh für einen Streifschuß ^^

Sehr selten nehme ich mir vor einem Shoot bewußt vor S/W Fotos zu machen.
Viel öfter passiert es mir das ich während eines Shoots eine besondere Lichtsituation habe und denke........
." Ich glaube das mache ich in s/w."

Also weniger zielgerichtet geplant sonden eher Gelegenheit benutzt.

Zwei Beispiele die, so hoffe ich, ungefähr zeigen was ich damit meine.

BS... das wird irgendwann zur Routine, dann zur Manie und am Ende gehst Du durch die Welt und siehst nicht einmal mehr die Wolken am Himmel oder ziehst sie in Gedanken lang, weil Du entweder einen imaginären Blaufilter oder einen ND-Filter vor den Augen hast. :))

Bin ich als Fotograf unterwegs, blende ich Farben gedanklich komplett aus.

Zitat Marcello Rubini
"Das glaube ich nicht unbedingt. Die Lichtverteilung ist beim SW-Bild viel wirkmächtiger als beim Farbbild."

Das war die Antwort auf meine These, dass bei einem Farbbild mehr (nämlich eben jene Farben) zu beachten ist.

Ich nehme das "nicht unbedingt" als ein eingeschränktes "ja" zur Kenntnis :-)
Dem Folgesatz mit der "wirkmächtigeren Lichtverteilung" stimme ich zu, aber: Das eine hat mit dem anderen nicht zwingend zu tun. Wenn ich ein Aktfoto vor einem blauen Hintergrund mache, dann dominieren die Hautfarbe des Modells und das Hintergrundblau das Bild. Das sind ebenso "nur" zwei Farben wie schwarz und weiß - ok, wenn ich statt schwarz und weiß von Graustufen spreche, dann ist es nur eine Farbe in eben verschiedenen Helligkeiten. Aber gerade bei Lowkeys ist die Lichtverteilung immer (wenn das Foto gelungen ist) wirkmächtig - auch in Farbe.

Richtig ist, dass ein SW-Bild auf eine gute Lichtverteilung "angewiesen" ist. Das heißt eben nicht, dass ein Farbbild eine solche nicht auch haben kann. Es ist aber nur eine von zwei Möglichkeiten, die man bei einem Farbbild hat. Ich verstehe es, wenn man SW-Fotografie als Hobby betreibt - aber ich verstehe nicht die "Verteufelung" der Farbfotografie. Ich vergleiche es mit Dampfzügen, die Touristen und Liebhaber z.B. auf den Brocken transportieren. Aber wenn es dann doch von München nach Hamburg geht, dann ist ein ICE passender. Ich fand natürlich die Formulierungen des TO zunächst zu provokativ - aber mittlerweile für angebracht.

#97: Ich habe noch nicht mitbekommen, dass jemand hier Farbfotografie verteufelt. Und wenn, kann man das getrost ignorieren, denn es geht (für mich) hier nicht schon wieder um Kämpfe und Streit und Rechthaberei, um Lob oder Runtermachen oder was besser sei. Mir geht es darum, welche Qualitäten das eine hat, die das andere weniger hat. Natürlich kann man mit Farbe auch Hell-Dunkel-Effekte herstellen. Aber für SW ist das Hell-Dunkel das Eigentliche. Sowie seine feinen Stufen dazwischen. Wie T Bichler überzeugend schreibt, kann man das zu seinem künstlerischen Terrain erklären.
Farbfotos haben dagegen andere Stärken. Reden wir doch lieber erst von den originären Stärken als von gegenseitigen Annäherungen. Und dann von den Umwandlungen.

@ Marcello Rubini

Reden wir doch lieber erst von den originären Stärken als von gegenseitigen Annäherungen. Und dann von den Umwandlungen.

Dann wäre man zunächst bei den jeweils idealen Genres - Street & Architekturfotografie als Hochburg des Monochromen und dann z.B. Blumen oder Tierfotografie, die in Farbe klar gewinnen. "Der kleine Hund in der großen Stadt" wäre dann ein denkbares Thema, um den Wechsel von Schwarzweiß zu Farbe sinnvoll aufzuzeigen bzw. wäre dabei der Vergleich von s/w und Farbversion genau am Scheitelpunkt. Übertragen auf die MK könnte "nude at night" oder "City Nudes" mit Aktfotografie auf nächtlicher Promenade sich dazu eignen, Farbe und s/w im Wechsel zu nutzen.
So wäre das Thema aber auch sachlich führbar, oder wenigstens mit dem positiven Anklang : Wer wäre berufen, hier in der MK im selben Atemzug wie der berühmte N.N. genannt zu werden ?

Die schwarz-weiß Fotografie ist doch einfach nur eine (heutzutage) gewollte Reduzierung der Möglichkeiten. Gewollte Reduzierungen von Möglichkeiten, finden sich genauso in der Farbfotografie. Es sind einfach nur Stilmittel!
Für welche Stilmittel ein Urheber (um das Wort Künstler zu vermeiden) sich entscheidet, lässt für sich alleine doch überhaupt keine Rückschlüsse auf die Qualität des Endprodukts zu.
Also ist eine grundsätzliche Bewertung der schwarz-weiß oder farb- Fotografie und was besser oder schlechter ist, natürlich auch nicht möglich.
Sonnst könnte man auch darüber streiten, ob rot oder grün die bessere Farbe ist.

Das spannende und schöne ist doch eigentlich, dass jeder der ein Bild macht sich entscheiden muss wie es gemacht werden soll. Es sind völlig freie Entscheidungen. Es sind auch dann völlig freie Entscheidungen wenn man den goldenen Schnitt, oder eine andere Regel, anwendet oder sie weg lässt.
Ich denke, dieser ganze Prozess ist das was man für gewöhnlich als Kreativität bezeichnet.
Ob das Ergebnis gut oder schlecht ist versuchen dann oft die unterschiedlichsten Betrachter mit unterschiedlichsten Maßstäben zu beurteilen.

Relevant für die eigene Entwicklung ist dabei aber im wesentlich doch nur, ob der Erschaffer mit dem was er gemacht hat zufrieden ist und ob er beim Betrachten ein ähnliches Gefühl, im Vergleich mit dem Betrachten anderer Bilder die ihm gefallen, verspürt.
Es ist meiner Meinung nach mehr Gefühlssache, als eine technische Frage, ob ein Bild Zufriedenheit erzeugt oder nicht.
Zumindest in der künstlerischen Fotografie sehe ich das so und da gehört bei mir die People-Fotografie zu.