Und noch ein interessanter Artikel aus der FAZ
zu Sarrazins (in den Medien sogenannten) "Gen-Thesen"

...
Was Sarrazin betrifft, so kann ihm wissenschaftlich eigentlich kein Vorwurf gemacht werden. Er hat als Laie nur das weitergegeben, was manche sogenannten Experten vorher behauptet haben. Da er offenbar an die Wissenschaftlichkeit dieser Behauptungen glaubt, kann man ihm auch keine rassistische Einstellung vorwerfen. Bleibt die Frage: Wieso stellen die selbsternannten Experten immer noch solche Behauptungen auf, die eugenisches Gedankengut fördern.

Der Autor, Manfred Velden war Professor für Biologische Psychologie in Mainz, Berlin (TU) und Osnabrück.

Interessant ist dabei, dass obwohl der Autor als Wissenschaftler in der Sache eine offenkundig andere wissenschaftliche Meinung vertritt, er dennoch Thilo Sarrazin verteidigt!

@Mine

Na ja eigentlich war das Thema sogar Meinungsfreiheit ;)

Aber was ich hier gelesen habe, war in ungefährer Abfolge das hier:

In Deutschland darf keiner mehr was gegen Migranten sagen

Migranten in Deutschland wollen sich sowieso nicht integrieren und schmarotzen nur vom Sozialstaat

Migranten haben einen auffällig hohen Anteil an der Gesamtkriminalität

Hauptsächlich sind es aber Ausländer mit islamischer Religionszugehörigkeit

Moslems haben sowieso ein barbarisches Welt- und Gesellschaftsbild

Und Terroranschläge verüben sie auch


Ich hoffe, ich hab das jetzt so einigermaßen richtig aus dem Gedächtnis wiedergegeben

Original von Mine G.


Wieso eine eigene Meinung, wenn ich auch deine haben kann? :D

naja, denn hat man ja immerhin überhaupt eine!:)

ich würde es mal anders formulieren:
- in Deutschland traut sich keiner was gegen Integrationsunwillige Ausländer zu sagen ( Frau Merkel betet ja immer die "historische Verantwortung" rauf und runter)
Dabei möchte ich die hier integrierten Ausländer nicht diffamieren sondern diese leisten einen wichtigen Beitrag zum wirtschaftlichen und kulturellen Erfolg.
- keiner traut sich was zu sagen gegen Missbrauch und Unwillen und wenn es doch einer wagt kommt die "Faschismuskeule" und alle senken den Kopf
- die Regierung der "68'er" hat selbst genug mit Steinen geworfen und den Staat missachtet warum sollen es andere nicht auch dürfen?
- Deutschland ist angeblich integriert, warum gibt es die sogenannte "Feindstaatenklausel" der UNO noch?
Meinungsfreiheit? Nur eingeschränkt.

Heute ist mir die Merkel sogar mal wirklich sympathisch: :)

Bei einer Preisverleihung würdigte die Kanzlerin den Mohammed-Karikaturisten Kurt Westergaard.

...
"Die Folgen für den Zeichner sollten uns mahnen", sagte Merkel. Sie sprach sich für mehr Toleranz aus. Als Zeichner dürfe Westergaard derartige Karikaturen fertigen. Die europäischen Staaten seien ein Ort, wo dies möglich sei. "Das Geheimnis der Freiheit ist der Mut", sagte die Kanzlerin.
...

Der Zentralrat der Muslime in Deutschland kritisierte die Preisverleihung. Der für seine umstrittenen Zeichnungen bekannte Däne habe "unseren Propheten in unseren Augen mit Füßen getreten", sagte Generalsekretär Aiman Mazyek am Mittwoch im Deutschlandradio Kultur. Die Würdigung sei in einer aufgeladenen und erhitzten Zeit hochproblematisch.

Auf Skepsis stieß Merkels Auftritt auch bei den Grünen. "Ich hätte es nicht gemacht", sagte Bundesfraktionschefin Renate Künast am Rand der Grünen-Fraktionsklausur in Mainz. Zwar herrsche Meinungsfreiheit auch in der Karikatur. "Aber wenn eine Bundeskanzlerin auch noch eine Rede dazu hält, verschärft sie den Ton."

Anderer Meinung war Laudator Joachim Gauck. Er dankte Westergaard für seinen Mut, sich nicht von den Todesdrohungen einschüchtern zu lassen. "Jeder sollte sich fragen, ob wir den Mut immer ausrichten für die Freiheit", sagte der frühere rot-grüne Präsidentschaftskandidat und langjährige Beauftragte für die Stasi-Unterlagen. ...

Original von 24*7 MEDIA (Elinchrom-Blitzanlage zu verkaufen!)
Und noch ein interessanter Artikel aus der FAZ
zu Sarrazins (in den Medien sogenannten) "Gen-Thesen"

[quote]...
Was Sarrazin betrifft, so kann ihm wissenschaftlich eigentlich kein Vorwurf gemacht werden. Er hat als Laie nur das weitergegeben, was manche sogenannten Experten vorher behauptet haben. Da er offenbar an die Wissenschaftlichkeit dieser Behauptungen glaubt, kann man ihm auch keine rassistische Einstellung vorwerfen. Bleibt die Frage: Wieso stellen die selbsternannten Experten immer noch solche Behauptungen auf, die eugenisches Gedankengut fördern.

Der Autor, Manfred Velden war Professor für Biologische Psychologie in Mainz, Berlin (TU) und Osnabrück.

Interessant ist dabei, dass obwohl der Autor als Wissenschaftler in der Sache eine offenkundig andere wissenschaftliche Meinung vertritt, er dennoch Thilo Sarrazin verteidigt![/quote]

Finde ich eigentlich nicht so interessant, vielleicht stimmt er ja in den anderen Punkten mit Sarrazin überein.

Und die Argumentation ist ja auch ein wenig problematisch. Sicherlich hat Sarrazin sich die 'Gen-These' nich ausgedacht. Da gibt es ja weiter oben auch die Quellenangabe.
Aber wenn ich ein Buch schreibe und andere Quellen zitiere, dann frage ich mich doch auch als Laie:
1. ist das plausibel? D.h. stimmt das damit überein, wie ich die Welt sehe? Immerhin untermauer ich damit ja *meine* Meinung.
2. stimmt das denn auch?

Es kann natürlich sein, daß Sarrazin sich da in die Debatte nicht ausreichend eingelesen hat. Aber das kann er sich dann schon auch als Laie vorwerfen lassen - das wirft ja dann auch einen Schatten auf den Rest des Buches: was, wenn er da auch so schluderig recherchiert hat?

Nein, so leicht kommt er da nicht raus.

Und zu Deinem Neukölln-Artikel:
Ja klar, gibt es da massive Probleme. Ich hatte ja schon erwähnt, daß ich ursprünglich aus Neukölln bin. Natürlich gibt es da zahlreiche höchst unerfreuliche Zeitgenossen. Und natürlich läuft da in den Familien etliches schief (ich mußte selbst einige Male die Polizei rufen, weil bei uns im Hinterhof nach Hilfe geschrien wurde). Und natürlich bin ich froh, daß ich - jetzt wo ich selbst einen kleinen Sohn habe - nicht mehr da wohne. Und das liegt natürlich auch zum Teil an den Einwanderern und deren Nachkommen.

Aber eben nicht nur. Daß es soweit gekommen ist, liegt ja zum großen Teil auch an einem Versagen von Politik und Gesellschaft. Und da ist es zu einfach, das nur auf die Einwanderer zu schieben. Da hat schließlich die gesamte Gesellschaft versagt.

Ich will ja auch nicht den Islam in allen Facetten verteidigen - die Talibans und Bin-Ladins dieser Welt könnte man getrost auf den Mond schießen. Ich finde nur, daß in der gesamten Debatte zu stark pauschalisiert wird und z.T. einfach nur Vorurteile und Stereotypen ausgetauscht werden. Und das ist nicht zweckdienlich.

Im Gegenteil - wenn jetzt jeder Moslem verurteilt und verdächtigt wird, ist das ja gerade Wasser auf die Mühlen der Fanatiker. Die können sich dann hinstellen und sagen: seht ihr, der Westen mag uns nicht - auch die, die sich integriert haben. Und genau das wollen die ja - eine Fronstellung zwischen 'christlichem Westen' und Islam.
Was sowas für Folgen haben kann, sieht man ja an der Türkei, die bspw. aufgrund der merkwürdigen EU-Beitritts-oder-vielleicht-dann-doch-nicht-oder-vielleicht-später-ach-eigentlich-lieber-garnicht-Verhandlungen eben genau diesen Eindruck hat: der Westen will uns nicht. Und das Resultat ist, daß sich die Türkei von einem engen und ziemlich wichtigen Verbündeten (bspw. auch für Israel) zu einem sich langsam islamisierenden Land entwickelt.
Das ist unklug.

Besser ist da, wie ja auch schon Ricardo Samuel angesprochen hat, diejenigen zu packen, die sich leicht intergrieren lassen. Weil sie dies wollen - oder weil sie eh aus gemischten Familien stammen. Und zwischen diese Integrierbaren und die 'Fanatiker' einen Keil zu treiben. Dadurch gibt es dann mehr Integrierte und die Fanatiker verlieren ihr 'Rückzugsgebiet' (um es mal so aus zu drücken).
Aber das setzt natürlich voraus, daß nicht alle über einen Kamm geschoren werden.
Und daß man tatsächlich ernsthafte (Hilfs-)Angebote macht und nicht nur Sonntagsreden-Versprechungen. Das kostet natürlich Zeit und vor allem Geld. Aber um diese Ausgaben werden wir nicht drumherum kommen - die zahlen wir auf jeden Fall. Die Ausgaben werde nur immer höher werden.

@plain + Ricardo
Dem stimme ich mal voll zu

@Ricardo Samuel:
Das mit der Leistung und der nicht vorhandenen Fixierung auf Fachkräfte stimmt natürlich (wobei ich ein ausschließliches Schielen auf Fachkräfte auch etwas unfair fände).

Aber betrifft ja (also insbesondere die Fixierung) hauptsächlich 'richtige Einwanderer'. Ein Großteil der Probleme (zumindest was bspw. Berlin angeht) betrifft ja aber vor allem 'Migranten', die in 2., 3. oder gar 4. Generation hier leben. Für die ist die Lage natürlich fatal: als deren Vorfahren nach Deutschland kamen, waren billige, ungelernte Arbeiter gefragt. Das waren erst hauptsächlich Italiener - und dann in einer zweiten Welle hauptsächlich Türken. Und das waren eben keine gut ausgebildeten Arbeiter aus der europäischen Türkei, sondern Ungelernte aus Anatolien etc.. Dummerweise überlappte sich diese zweite Welle mit dem Beginn der Rationalisierung - so daß diese Gruppe nicht (wie dies bei den Italienern noch der Fall war) schnell zu Wohlstand kommen konnte. Die wurden dann relativ schnell nicht mehr gebraucht. Blieben also in der Unterschicht.
Und Integrationsbestrebungen seitens der Gesellschaft gab es für diese Gruppe auch kaum - das waren bis weit in die 80er einfach nur die 'Gastarbeiter' (obwohl die ja seit Ewigkeiten keine 'Gäste' mehr waren). Die mußten sehen, wo sie blieben, und sie hatten natürlich nur bedingt Anreiz, sich zu integrieren.
Und deren Kinder und Enkel sind immer noch in Deutschland. Gehören immer noch zur Unterschicht. Sind nicht integriert, erhalten nur bedingt Fördermaßnahmen (soweit die nicht gestrichen werden - was Sarrazin in seiner Funktion als Finanzsenator ja auch sehr fleissig betrieben hat), gehören nicht wirklich zu Deutschland, aber natürlich auch nicht in die Türkei (die sie höchstens noch von Familienurlauben kennen).
Und das sind dann natürlich die massiven Problemfälle. Und da weiß ich nicht, was man da machen soll - weil bei denen so viel schief gelaufen ist, wofür sie aber nur teilweise etwas können.

Original von Ricardo Samuel
Aber ich denke man darf nicht verschweigen, dass es hier in Deutschland einen nicht kleine Menge an islamischer Radikalitaet gibt, die die Integration bremst. Dagegen muss der Staat vorgehen. Hart. Und eindeutig.

Die Radikalität beginnt doch schon dort, wo Gläubige "glauben", es sei das Höchste im Leben irgendeine heilige Schrift auswendig zu lernen, sei das nun der Koran, die Bibel oder was weiß ich was für'n altertümlicher Text aus der Wüste und alles andere kommt dann schon allein von Gott.
Kinder werden nicht religiös geboren und schon gar nicht orthodox oder fundamentalistisch religiös.
Ich denke Religionsunterricht ist wichtig. Ohne ansatzweise die Bibel zu kennen, kann man viele Werke der Weltliteratur von Shakespeare über Goethe und Schiller und viele andere mehr nur bedingt verstehen. Diese Werke sind voll von Zitaten und Bezügen zur Bibel, aber auch anderen Weltreligionen.
Ich finde es aber falsch und sogar verwerflich, schon kleine Kinder als kleine Christen, Muslime oder Juden zu betrachten.
Der Religionsunterricht sollte eigentlich immer die Gesamtheit aller Weltanschauungen (auch eine Welt gänzlich ohne Gott) vermitteln.

Leider dürfte das sogar den Christen hierzulande nur schwer zu vermitteln sein.

Aber immerhin: Wo Bildung "verweigert" wird, liegt die Schuld nicht bei den Kindern, sondern primär bei den Eltern und Familien. Die Schuld liegt in diesen Fällen meiner Meinung auch nicht automatisch bei Staat und Gesellschaft.

Original von Ricardo Samuel
[quote]Original von plain
Im Gegenteil - wenn jetzt jeder Moslem verurteilt und verdächtigt wird, ist das ja gerade Wasser auf die Mühlen der Fanatiker. Die können sich dann hinstellen und sagen: seht ihr, der Westen mag uns nicht - auch die, die sich integriert haben. Und genau das wollen die ja - eine Fronstellung zwischen 'christlichem Westen' und Islam..

Natuerlich darf man nicht jeden Moslem ueber einen Kamm scheren. Fuer viele Moslems ist ihre Religion nur eine private Angelegenheit, wie eben bei vielen Christen und Hindus auch.

Aber ich denke man darf nicht verschweigen, dass es hier in Deutschland einen nicht kleine Menge an islamischer Radikalitaet gibt, die die Integration bremst. Dagegen muss der Staat vorgehen. Hart. Und eindeutig. U. u. dann auch mit Massnahmen, die dann vielleicht von den Gerichten eher skeptisch beurteilt werden.

Leider muss man dann auch sagen, und ich weiss, dass hoeren die Gutmenschen nicht gerne, dass es in Deutschland jede Menge Vietnamesen, Inder, und Schwarzafrikaner, etc. gibt, die hervorragend integriert sind. Die sind mit Deutschen verheiratet, die Kids sind top in der Schule, etc.

Eine alte Freundin meiner Mutter kommt aus Guinea-Bissau. Die Dame ist schwarz wie die Nacht. Kam her als Medizinstudentin, ist jetzt Chefaerztin fuer Narkose an einem Hamburger Krankenhaus.

Ein guter Freund von mir, ein Vietnamese, kam voellig kaputt als "boat people" nach Deutschland. Ist jetzt Oberarzt an einem Krankenhaus.

Usw. Usw.

Und was zeichnet diese Leute aus? Wie meine alte Geschichtslehrerin vom Gymnasium sagen wuerde:

Leistung, Leistung, Leistung.

Erster Schritt in die Integration: Leistung, Leistung, Leistung.[/quote]



so sieht es aus...kenne auch welche aus Vietnam ausser aussehen unterscheidet sie nichts von deutschen...ihre Sitten haben diei nur in eigenen vier wänden.Sie fördern ihre kinder und das erfolgreich.Mit der sprache ist das nicht ganz perfekt,abe sie können an öffentlichen leben immer hin teilnehmen .Das meine lieben ist angepasst oder integriert und nichts anderes!!!

Original von Miss Dawn
...ein wichtiger aspekt ist auch,dass so lange wie soziopathen wie bushido,kay one usw ihre erbärmlichen songs weiterzüchten sich die moslems hier quasi als "nigger" europas gefallen und entsprechen gangsta -mässig agieren.....die kanackensprak hat bspw.darin ihren ursprung.....yo man

ja kanaken...ein wichtiges punkt diese gesellschaft...you bruder und klappkatze dazu...

echt geil..

ich weis das es bei uns ein block gab wo sie gewohnt haben,waren die schlimmsten mieter bis man das haus abgerissen hat..wo sie jetzt sind...keine ahnung

ich mag die einfach nicht...das benehmen ist wiederlich( hab nur laut gedacht)

Original von Pixelspalter
Wieso muß man eigentlich bei den Problemen in Deutschland überhaupt von unterschiedlichen Nationalitäten und Religionen sprechen?
Wieso ist es wichtig, wie hoch der türkische Anteil an Jugendkriminalität ist?
Wieso betrachtet man das Ganze nicht einfach als Leute, die gegen das Gesetz verstoßen haben, egal welche Sprache sie sprechen oder wo sie herkommen?

Das meinst Du jetzt nicht wirklich, oder?

Information ist der Schlüssel zur Rationalität.
Ohne Information kann ich keine rational nachvollziehbaren Entscheidungen treffen.
Ohne Information handle ich bestenfalls "aus dem Bauch heraus".

Problematisch wird es, wenn Information unvollständig vorliegt.

Richtig gefährlich wird es, wenn man bestimmte Aspekte an Information vorsätzlich ausblendet. Dann kann man sich ja so bequem selbst vorlügen, man würde rational handeln...

Um ein Problem lösen zu können, muß ich das Problem analysieren.
Um ein Problem analysieren zu können, brauche ich wiederum Informationen.
Informationen, die zur Ursache des Problems führen.
Wenn ich dabei vorab vorsätzlich bestimmte Informatonen ausblende, dann wird die Analyse fehlerhaft und die erzielte Problemlösung praktisch untauglich sein.
Das kommt uns doch bekannt vor, oder?

Schöne Wortwahl, sehr respektvoll und die These ist auch wie üblich sehr fundiert und wissenschaftlich belegt.

Original von Miss Dawn
...ein wichtiger aspekt ist auch,dass so lange wie soziopathen wie bushido,kay one usw ihre erbärmlichen songs weiterzüchten sich die moslems hier quasi als "nigger" europas gefallen und entsprechen gangsta -mässig agieren.....die kanackensprak hat bspw.darin ihren ursprung.....yo man

Weil man sagen dürfen muß, dass bestimmte Gesetzesübertretungen eben in der
Hauptsache von bestimmten Leuten begangen werden. Immer wieder schönes
eigenes Beispiel. Schafdiebstähle zu Feiertagen. Es gibt keinen mir bekannten
Feiertag an dem der "normale" Deutschländer ein Schaf schächten soll... Es ist
aber böse und fremdenfeindlich zu sagen, dass Diebstähle eben dieser Tiere im
überwiegenden Maß von Moslems begangen werden.

Wenn ich mal aus einem anderen Forum zitieren darf:
"Erkundige Dich doch mal nach der Belegung der Jugendstrafanstalt in Zeithain.
Da müßten doch ein statistisch passendes Abbild der Gesellschaft einsitzen,
weil jede Gruppe gleichviel Straftäter stellt. Ist aber nicht so. Dort sitzen weniger
als die Hälfte Deutsche ein und damit sind als Deutsche schon die miterfaßt die eine
deutsche Staatsangehörigkeit haben, deren Muttersprache dennoch nicht Deutsch
ist.

Man wird doch wohl noch sagen dürfen, daß bestimmte Straftaten überwiegend von
einer Volksgruppe begangen werden. Wenn es dazu notwendig ist, anzuerkennen,
daß der Westeuropäer, Christ, Deutsche häufiger die zulässige Parkzeit in der Halte-
bucht des Einkaufszenztrums überschreitet ... gern. Er klaut übrigens auch mehr
Christbäume. (Das gabs als Dreingabe)

Sonst muß ich auch darauf bestehen, daß der gewöhnliche Spanier genausoviele
Bombenanschläge zur Befreiung des Baskenlandes anrichtet, wie der ... Inuit. Und
der Kongolese nicht weniger Wale auf dem Gewissen hat als, na sagen wir ... al-
Qaida .

Nicht alles was nach Vorurteil klingt ist immer ungerecht und unberechtigt. Manchmal
ist es, zumindest statistisch, die blanke Warheit."

Original von Pixelspalter
Wieso muß man eigentlich bei den Problemen in Deutschland überhaupt von unterschiedlichen Nationalitäten und Religionen sprechen?
Wieso ist es wichtig, wie hoch der türkische Anteil an Jugendkriminalität ist?
Wieso betrachtet man das Ganze nicht einfach als Leute, die gegen das Gesetz verstoßen haben, egal welche Sprache sie sprechen oder wo sie herkommen?

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