Original von SpieleHolger
Mit Elefanten gibt's doch auch schon...: Elefant

Ist für Außenstehende wegen Nacktheit geblockt...
...mit dem dämlichsten Schutz, den man sich vorstellen kann ^^
Das Vollbild davon funktioniert nämlich ;)
http://www.photodom.com/fullsize/2325770
Am Besten finde ich die Nude-Galerie
http://www.photodom.com/catalog/nude
...wo man noch kurz die Bilder sehen kann, bevor sie mit dem "Nude Content" überdeckt werden. Da hat sich wohl jemand von Zensursula mit ihrem Internet-Stoppschild inspirieren lassen ^^

Original von Dorfstudio
...
Welche Rolle spielt es wenn man Mensch und Wurm in ihrem Existenzrecht gleich setzt - und dabei keinen von beiden etwas tut?

...

Das ist nicht der Punkt.
Man könnte naiv annehmen, jedes Lebewesen sei gleich viel Wert und müsste deshalb geachtet werden. Und denken, damit sei eine Aufwertung der Tiere verbunden. Das Gegenteil ist aber der Fall.
Es gibt Tiere auf sehr unterschiedlichem Entwicklungsstand, mit sehr unterschiedlichen Fähigkeiten. Wenn man da nicht differenziert, trifft sich alles beim kleinsten gemeinsamen Nenner. Dann sind alle Lebewesen auf dem Niveau von Insekten oder dergleichen.
Das ist absurd, wenn es ernstgemeint ist.
Oder es ist gefährlich. Denn es verniedlich einen Mord. Macht ihn zum unbedeutenden Ereignis.
Es ist gerade auch diese ethische Differenzierungsfähigkeit, die uns zum Menschen macht. Wenn alles gleich ist, dann kann entweder alles gleich viel oder eben auch gleich wenig wert sein. Und zwischen diesen beiden Extremen ist nur eine geringer Unterschied: das kann sofort umschlagen. Von dem Gutmenschen, der alle Lebewesen als gleichwertig ansieht und sie gleich viel achtet, ist es nur ein kurzer Weg, zum Monstrum, das keinerlei Scheu hat, jedes Lebewesen (auch den Menschen) zu töten, weil alles gleich wenig wert ist.
Es fehlt dann auch die Möglichkeit zur Empathie, weil keine Besonderheiten gesehen werden. Alles ist gleich, alles ist dasselbe. Es gibt nichts besonderes, es gibt nur das eine. Und in dieser undefinierbaren Masse verschwindet das Individuelle.
Und das ist das Problem. Und die Gefahr.

Und wenn dann auch noch der Nationalsozialismus ins Spiel kommt, werden dessen Verbrechen, verniedlicht, verharmlost, hoffähig gemacht.

In Verbindung mit extremer Beratungsresistenz und Diskussionsunfähigkeit ist solch eine Einstellung brandgefährlich. Brandgefährlich.

Original von Dorfstudio
Aber Menschen sind ja (in Deutschland) z.B. auch vor dem Gesetzt gleich. Trotzdem kann man persönliche Prioritäten setzen und auch Empathien gegenüber Menschen entwickeln (obwohl alle juristisch "gleich" sind).
Ich glaube Deine Schlüsse sind nicht folgerichtig.

Ja aber reden wir jetzt von der juristischen Betrachtung von Tieren oder von der gesellschaftlichen?
Hier geht es doch genau darum, daß gesellschaftlich alle Lebewesen als gleichwertig betrachtet werden sollen (also Empathien keine Relevanz mehr haben). Also versteh ich Dein Argument nicht ganz.

Original von Dorfstudio
Aber Menschen sind ja (in Deutschland) z.B. auch vor dem Gesetzt gleich. Trotzdem kann man persönliche Prioritäten setzen und auch Empathien gegenüber Menschen entwickeln (obwohl alle juristisch "gleich" sind).

Ich glaube Deine Schlüsse sind nicht folgerichtig.

Aber Tiere und Menschen sind nicht gleich. Und Tiere sind auch nicht gleich - die Tierschutzrechte machen da schon Unterschiede.
Und darauf kommt es an: zwischen unterschiedlichen Graden ethisch akzeptablen Handelns differenzieren zu können. Und nicht einfach nur ein Schwarz/Weiss - Gut/Böse-Denken zu bedienen. Und das ist doch hier genau der Fall. Ob ich eine Mücke erschlage oder einen Menschen, wird zur ethisch gleichwertigen Handlung gemacht. Ohne Unterschied. Ohne Zwischentöne. Ohne Feinheiten. Es ist alles dasselbe.
Empathie setzt solche Differenzierungen voraus. Wenn die noch nicht mal auf ethischer Ebene gelingen, obwohl das nun wirklich nicht schwer ist, wie soll es dann auf anderen Ebenen gelingen?
Wie soll ich einen Unterschied zwischen einem Menschen und einem anderen Menschen machen können, wenn es mir noch nicht mal gelingt, einen ethischen Unterschied zwischen einer Mücke, einem Pferd und einem Menschen zu machen?

Und das zusätzlich bedenkliche: Noch ist diese Handlung negativ bewertet. Es ist alles gleich schlecht. Was, wenn morgen die Bewertung umkippt: es ist alles in gleicher Weise erlaubt?

Das zielt alles nicht gegen Dich.

Aber es ist eine extremistische Einstellung. Eine sehr gefährliche Einstellung.
Und ich hoffe sehr, dass uns da jemand nur ganz kräftig und auf recht geschmacklose Weise auf den Arm nehmen will.

Original von Ricardo Samuel Photography
Dann löse mir bitte mal aus "anti-speziestischer" und veganer Sichtweise folgendes Rätsel:

Du, Dein Kind, und Dein Hund gehen im Winter am See spazieren. Beide, Kind und Hund, laufen auf's Eis hinaus und brechen ein. Du kannst entweder den Hund oder das Kind retten, aber nicht beide. Du müsstest exakt dieselben Ressourcen einsetzen, um Kind oder Hund wieder in Sicherheit zu bringen. Nur Du kannst helfen. Dein eigenes Leben ist dabei nicht in Gefahr.

Nach welchen Kriterien entscheidest Du?

Solche extremen Gedankenspiele bringen meistens nicht viel, weil sie nicht an die Realität rannkommen. Jeder Mensch verhält sich in Extremsituationen anders. Und wie das wirklich sein wird, kann keiner beantworten, der sich nicht schon in der Situation befunden hat.
Der eine wird ohne zu zögern das Kind retten, der andere wird vor Schockstarre gar nichts machen und der Dritte versuchen beide zu retten und dabei selbst ums Leben kommen

Und genau das unterstelle ich unserer vehementen Tierschützerin genau so: Daß die Chance besteht, daß sie in einer extremen Situation ganz anders handeln wird als sie uns hier mit hochgehaltener Moralfahne vormachen will. Ihre Moral gründet nur daher, daß sie sich diesen Luxus aktuell leisten kann. Das zählt für ziemlich viele Menschen auf diesem Planeten nicht.

Alles Leben als Gleichwertig zu betrachten resultiert übrigens auch darin, daß zum Beispiel kein Mensch in einen reißenden Fluß springen würde, um ein Kind zu retten. Denn das eigene Leben ist ja genau so viel wert wie das, welches in Gefahr ist

Original von Dorfstudio
Wenn man zur Feier des Tages ein T-Bone Steak vertilgt müssten einem diese Spezifismussdiskussionen doch am Arsch vorbei gehen

Es geht ja auch meistens rein ums Diskutieren und Philosophieren. Denn ändern wird sich die Welt keinen Deut egal wie das hier ausgeht ;)
Und das werfe ich den meisten Vegetariern und Veganern auch an ihrer Einstellung zu den Omnivoren vor:
Sie verändern global gesehen duch ihren Verzicht auf Fleisch eigentlich überhaupt nichts (zumindest nichts, was nicht im stochastischem Rauschen untergeht)...außer ihrem eigenen Gewissen. Aber trotzdem spielen sie sich oft so auf, als ob sie die Weltenretter wären und alle anderen die Teufel höchstpersönlich.

Wirkliche Änderungen führt man bestimmt nicht herbei indem man sich selbst oder vielleicht sogar seinen größeren Bekanntenkreis beinflusst. Für eine wirkliche Veränderung - und den Anspruch zu erheben, daß man wirklich was bewegt - muß man schon mehr tun, als nur auf tierische Produkte zu verzichten. Ansonsten ist man nicht besser als jeder Omnivor

Ich find solche Vergleiche schon okay, denn sie verdeutlichen ja das moralische Dilemma sehr gut. Und ich muss ganz ehrlich sagen, dass ein solches "Rätsel" für mich ebenso schwierig zu lösen wäre, wie die klassischen moralischen Dilemmata aus der Moralpsycholgie.

Zum Beispiel das Gleisarbeiter-Dilemma, sicher dem ein oder anderen von euch bekannt.

Führerlos rast ein Zug auf die fünf
Gleisarbeiter zu. Eine Möglichkeit,
ihren sicheren Tod zu verhindern,
wäre, den Zug in letzter Minute aufs andere
Gleis zu leiten. Doch auch dort arbeitet
ein Mensch, wenngleich nur ein einzelner.
Ist es richtig, die Weiche umzustellen?
Und was, wenn ein dicker Mann auf einer
Brücke direkt über dem Bahndamm
stünde? Sein schwerer Körper würde den
heranrasenden Zug aufhalten, die fünf
Gleisarbeiter wären gerettet. Wäre es richtig,
den Mann zu schubsen?

Falls es euch schwer fallen sollte, hier eine "richtige" Entscheidung zu treffen, dann wisst ihr, wie es mir mit Schwein und Regenwurm geht.

Original von 18% grey
Auch wenn keine Vergleiche mag, bei denes es um "Menschen mit Gesicht" geht.

Stell dir vor deine beste Freundin ist krank. Sie hat jeden Tag Schmerzen. Für das helfende Medikament müssten einmalig ein Schwein und ein weiblicher Regenwurm getötet werden.

Wie würde deine Entscheidung ausfallen?


[quote]Original von I want to kill you like they do in the movies
Ich wiederhole mich: Bitte nenne mir einen vernünftigen Grund, warum Tierleben nicht genauso schützenswert sein sollen wie Menschenleben! Warum ist ihr Leben weniger "wert"? Hm?

[/quote]

Original von Dorfstudio
Wenn man durch sein Verhalten allein global nichts verändern kann sollte man es also aufgeben?

Das habe ich nie behauptet.
Das das ist auch die Diskrepanz in dieser Diskussion.

Die Vegetarier/Veganer verlangen, daß alle anderen ihre Einstellung zum Fleischkonsum und zum tierischen Leben verändern sollen (oder sich zumindest schlecht dabei fühlen sollen)
Die Omnivoren verlangen nur, daß die Vegetarier/Veganer sie mit dieser Forderung in Ruhe lassen sollen......nicht, daß die Vegetarier/Veganer wieder anfangen sollen Fleisch zu essen

Das eine zielt also darauf ab, anderen vorzuschreiben, was sie tun sollen. Das Andere daß jeder Mensch selbst das Recht hat, seine eigenen Entscheidungen zu treffen ohne dabei beinflusst zu werden wenn er/sie das nicht will.
Wenn sich jemand über Tierschutz informieren will(!), dann darf man ihm gerne groß und klein erklären, was es damit auf sich hat. Aber unaufgefordert jemandem seine Einstellung aufzuzwingen ist ganz was Anderes

Es ist schön zu sehen, dass du mich wirklich GAR NICHT verstanden hast. Du versuchst es darzustellen, als wäre mir ein Menschenleben nichts wert. Und das ist schlicht falsch. Richtig ist, dass ich ein Tierleben als ebenso wertvoll empfinde. Du scheinst das nicht zu tun, und das finde ich schlicht kaltherzig und brutal. Und genau diese kalte, herzlose Unterteilung in "lebenswert" und "lebensunwert" kommt dir zurecht irgendwoher bekannt vor. Das war schlimm und es liegt mir fern, irgendwelche Ansehen in den Dreck zu ziehen. Worauf ich hinweisen möchte ist: Die gleichen Verbrechen geschehen auch noch heute und die Welt nimmt es hin. DAS finde ich ein Verbrechen. Und unfassbar.

Original von plain
[quote]Original von I want to kill you like they do in the movies
Keineswegs war das unüberlegt.
Ich finde es sehr viel bedenklicher, DASS da gemeinhin ein Unterschied gemacht wird.
Nenn mir mal bitte auch nur ein vernünftiges Argument, warum ein Menschenleben mehr wert sein soll als ein Tierleben. Das klingt für mich verdammt nah an der "Lebensunwertes Leben"-Ideologie.

Ach ja?
Du scheinst hier etwas ganz gewaltig zu verwechseln: für *Dich* ist ein Menschenleben nur soviel wert wie ein Wurm. Oder eine Mikrobe. Du fährst mit dem Fahrrad - und überfährst dabei zufällig eine Schnecke oder einen Regenwurm. Das kann passieren. Das soll das gleiche sein, wie das Töten eines Menschen????
Und Du wirst mir vor, ein Nazi zu sein?

Du hast Dich hier ins absolute Abseits manövriert. Ich habe keinerlei Interesse dran, mit Dir auch nur ansatzweise weiter zu diskutieren.

Wenn Du auch nur eine Minute im Geschichtsunterricht aufgepasst hättest, würde Dir auffallen, was Du hier für einen Unsinn verzapfst. Ich kann es nicht fassen, wie hier das Ansehen der Opfer des Nationalsozialismus in den Dreck gezogen wird.
Und Du scheinst auch noch stolz darauf zu sein.

Unfassbar.
Wirklich unfassbar.[/quote]

Original von I want to kill you like they do in the movies
Worauf ich hinweisen möchte ist: Die gleichen Verbrechen geschehen auch noch heute und die Welt nimmt es hin. DAS finde ich ein Verbrechen. Und unfassbar.

Und diese Verbrechen nimmst DU(!) genau so tagtäglich hin. Deshalb ist es eine Frechheit, das nur anderen vorzuwerfen.
Sitzt Du aktuell an einem Computer? Womöglich auf einem Möbelstück? In einer geheizten Wohnung?
Dann bist Du genau so an der Ausbeutung und Vernichtung der Natur, der Tierwelt und anderer Menschen schuldig wie jeder andere im Beitrag hier.