Tu ich gerne.
Ja, ich verscheuche bisweilen eine Mücke, ich töte sie jedoch nicht. Und das gilt auch für Motten und was weiß der Geier was. Ich töte kein Tier absichtlich. Genausowenig wie ich einen Menschen töten würde. Dass man eine Ameise leichter unabsichtlich überfährt als einen Menschen oder einen Elefanten liegt auf der Hand.
Aber worum es doch geht: Es ist nachvollziehbar, dass man sich in Gefahrensituationen oder wenn die eigene Unversehrtheit durch Krankheit bedroht ist, sich selber der Nächste ist. Versteh ich, akzeptier ich, würde ich wahrscheinlich genauso machen (ich bin zum Glück noch nie ernsthaft krank gewesen... vielleicht liegt das an der guten Ernährung? ;-)). Aber rechtfertigt das, Tiere nur zum "Vergnügen" (Fleischverzehr, Kleidung, Zirkus...) zu missbrauchen? Tut es das wirklich?

Und deine ganze philosophische Debatte ist zwar interessant, klingt aber irgendwie auch immer nach einer lahmen Entschuldigung, um im konkreten Einzelfall nicht handeln zu müssen. Fast ein bisschen wie die Leute, die sich darauf berufen, "Gott" habe das eben so gewollt. Bist du so schicksalsergeben?

Original von Pixelspalter


Beantworte mir mal die Frage, nachdem Du auch schon so vehement auf einer Antwort bestanden hast:
Verscheuchst Du eine Mücke, die sich gerade auf Dir niedergelassen hat, um Blut zu saugen? Teilst Du Dir Deine Wohnung gemeinsam mit Lebensmittelmotten, die sich darin eingenistet haben, statt zu versuchen sie loszuwerden? Nimmst Du medizinische Hilfe in Anspruch?
Jede dieser Entscheidungen beinflusst anderes Leben und vernichtet es evt sogar. Und das zu Deinem eigenen Wohl.

Ich glaube, du würdest den Punkt selbst dann nicht sehen, wenn er in Neonpink und Elefantengröße vor dir stünde. Ich find das echt unfassbar, mit welchem Nachdruck du diese verschiedenen Wertigkeitsbegriffe vertrittst. Das... schockiert mich. Und das finde ich brandgefährlich. Denn das sind Menschen, die töten, weil es ja Dinge gibt, die mehr und die weniger wert sind.

Original von plain
[quote]Original von Dorfstudio
...
Welche Rolle spielt es wenn man Mensch und Wurm in ihrem Existenzrecht gleich setzt - und dabei keinen von beiden etwas tut?

...

Das ist nicht der Punkt.
Man könnte naiv annehmen, jedes Lebewesen sei gleich viel Wert und müsste deshalb geachtet werden. Und denken, damit sei eine Aufwertung der Tiere verbunden. Das Gegenteil ist aber der Fall.
Es gibt Tiere auf sehr unterschiedlichem Entwicklungsstand, mit sehr unterschiedlichen Fähigkeiten. Wenn man da nicht differenziert, trifft sich alles beim kleinsten gemeinsamen Nenner. Dann sind alle Lebewesen auf dem Niveau von Insekten oder dergleichen.
Das ist absurd, wenn es ernstgemeint ist.
Oder es ist gefährlich. Denn es verniedlich einen Mord. Macht ihn zum unbedeutenden Ereignis.
Es ist gerade auch diese ethische Differenzierungsfähigkeit, die uns zum Menschen macht. Wenn alles gleich ist, dann kann entweder alles gleich viel oder eben auch gleich wenig wert sein. Und zwischen diesen beiden Extremen ist nur eine geringer Unterschied: das kann sofort umschlagen. Von dem Gutmenschen, der alle Lebewesen als gleichwertig ansieht und sie gleich viel achtet, ist es nur ein kurzer Weg, zum Monstrum, das keinerlei Scheu hat, jedes Lebewesen (auch den Menschen) zu töten, weil alles gleich wenig wert ist.
Es fehlt dann auch die Möglichkeit zur Empathie, weil keine Besonderheiten gesehen werden. Alles ist gleich, alles ist dasselbe. Es gibt nichts besonderes, es gibt nur das eine. Und in dieser undefinierbaren Masse verschwindet das Individuelle.
Und das ist das Problem. Und die Gefahr.

Und wenn dann auch noch der Nationalsozialismus ins Spiel kommt, werden dessen Verbrechen, verniedlicht, verharmlost, hoffähig gemacht.

In Verbindung mit extremer Beratungsresistenz und Diskussionsunfähigkeit ist solch eine Einstellung brandgefährlich. Brandgefährlich.[/quote]

Und was würdest du tun, wenn genau das gleiche Szenario eintritt, nur dass es nicht Hund und Kind, sondern Bruder und Schwester sind?
Die Frage ist ernst gemeint und die Antwort würde mich wirklich sehr interessieren.

Original von Ricardo Samuel Photography
[quote]Original von I want to kill you like they do in the movies
Keineswegs war das unüberlegt.
Ich finde es sehr viel bedenklicher, DASS da gemeinhin ein Unterschied gemacht wird.
Nenn mir mal bitte auch nur ein vernünftiges Argument, warum ein Menschenleben mehr wert sein soll als ein Tierleben. Das klingt für mich verdammt nah an der "Lebensunwertes Leben"-Ideologie.

Dann löse mir bitte mal aus "anti-speziestischer" und veganer Sichtweise folgendes Rätsel:

Du, Dein Kind, und Dein Hund gehen im Winter am See spazieren. Beide, Kind und Hund, laufen auf's Eis hinaus und brechen ein. Du kannst entweder den Hund oder das Kind retten, aber nicht beide. Du müsstest exakt dieselben Ressourcen einsetzen, um Kind oder Hund wieder in Sicherheit zu bringen. Nur Du kannst helfen. Dein eigenes Leben ist dabei nicht in Gefahr.

Nach welchen Kriterien entscheidest Du?[/quote]

Original von I want to kill you like they do in the movies
Aber rechtfertigt das, Tiere nur zum "Vergnügen" (Fleischverzehr, Kleidung, Zirkus...) zu missbrauchen? Tut es das wirklich?

Menschen töten selten aus Vergnügen sondern zu einem bestimmten Zweck. Du sagst immer, daß ein Fleischfresser tierisches Leben als nicht wertvoll erachten würden. Wenn ein Tier nicht wertvoll wäre, dann würde man sich gar nicht damit abgeben. Es hat einen Wert für den, der es verzehren will.
Und wie ich gerade schon geschrieben habe, nimmst auch Du sehr viel "Verbrechen" für den Luxus in Kauf in dem Du Dich gerade befindest.
Du kannst Dich nicht gleichzeitig in einer der wohlhabensten Industrienationen weltweit befinden und dann mit den Finger auf andere Deuten und sagen, ihr seid alle schlecht. Das ist vermessen und naiv.

Oh, na wenn ich es mir recht überlege... wenn ich eh nichts bewirken kann, was nicht im stochastischen Rauschen untergeht, dann kann ich mich ja auch zurücklehnen und ein T-Bone Steak essen. Was für eine gemütliche Haltung. Gratuliere!

Original von Pixelspalter
[quote]Original von Dorfstudio
Wenn man zur Feier des Tages ein T-Bone Steak vertilgt müssten einem diese Spezifismussdiskussionen doch am Arsch vorbei gehen

Es geht ja auch meistens rein ums Diskutieren und Philosophieren. Denn ändern wird sich die Welt keinen Deut egal wie das hier ausgeht ;)
Und das werfe ich den meisten Vegetariern und Veganern auch an ihrer Einstellung zu den Omnivoren vor:
Sie verändern global gesehen duch ihren Verzicht auf Fleisch eigentlich überhaupt nichts (zumindest nichts, was nicht im stochastischem Rauschen untergeht)...außer ihrem eigenen Gewissen. Aber trotzdem spielen sie sich oft so auf, als ob sie die Weltenretter wären und alle anderen die Teufel höchstpersönlich.

Wirkliche Änderungen führt man bestimmt nicht herbei indem man sich selbst oder vielleicht sogar seinen größeren Bekanntenkreis beinflusst. Für eine wirkliche Veränderung - und den Anspruch zu erheben, daß man wirklich was bewegt - muß man schon mehr tun, als nur auf tierische Produkte zu verzichten. Ansonsten ist man nicht besser als jeder Omnivor[/quote]

Original von Dorfstudio
Wenn man also als Einzelner garix gegen irgendwas tun kann - dann wäre es ja eigentlich auch schittegal wenn man alles "Schlechte der Welt" gut finden würde.

Du verstehst mich immer noch nicht. Keiner schreibt Dir vor, ob Du etwas gut oder schlecht finden sollst. Das darf jeder für sich selber entscheiden (und das ist nichts anderes als was ich für mich verlange).
Aber verändern wird sich nichts, wenn sich nur einzelne oder ein kleiner Teil gegen etwas entscheiden. Dafür braucht es schon Massenbewegungen und neue politische und gesellschaftliche Richtungen.
Und eine Revolution in Richtung Veganertum wird hier bei uns keiner lostreten.

Schau Dir mal an, wie Revolutionen in Ländern laufen in denen es um wirklich lebenswichtige Themen geht.....und wie lange selbst dort die Menschen brauchen, um sich zusammenzuraffen und was zu unternehmen.
Und da willst Du mir ernsthaft sagen mit, dadurch daß ich 10 Leute überzeuge, ihre Ernährungsgewohnheiten zu ändern hab ich irgendwas verändert?

Dass sich niemand zum Gleisarbeiter-Dilemma äußert ist ja interessant.

Also in jedem Fall ist diese ganze Diskussion hier ziemlich aufschlussreich. Vielleicht sollte ich in Erwägung ziehen, meine Doktorarbeit daran anzuknüpfen...


Würde mich nach wie vor für eure Antworten interessieren! Hier nochmal in langer Form:

„Szenario 1: Ein Schienenwagen rast
führerlos auf eine Gruppe von fünf
Gleisbauarbeitern zu. Die Männer wären
zu retten, stellte man eine Weiche um.
Aber nur zum Preis eines anderen Lebens,
denn auf dem anderen Gleis steht auch
ein Gleisarbeiter. Nur ein einziger
allerdings. Der Geister-Trolley wird ihn
überfahren. Würden Sie die Weiche
umstellen?“

„Szenario 2: Würden sie denn auch
eigenhändig einen Mann von einer
Brücke auf den Bahndamm schubsen,
einen, dessen Körper groß und schwer
genug ist, den Schienenwagen zu
stoppen? Auch in diesem Fall wären die
fünf Arbeiter gerettet.“

Original von I want to kill you like they do in the movies
Oh, na wenn ich es mir recht überlege... wenn ich eh nichts bewirken kann, was nicht im stochastischen Rauschen untergeht, dann kann ich mich ja auch zurücklehnen und ein T-Bone Steak essen. Was für eine gemütliche Haltung. Gratuliere!

Genau.....Du persönlich wirst nichts verändern. Das traue ich mir mit 99.999% Wahrscheinlichkeit hier einfach so hinschreiben.
Ob Du deswegen Fleisch essen willst oder nicht, bleibt Dir selbst überlassen. Das muß jeder mit sich selbst vereinbaren.

Solltest Du Dich entschließen in die Politik zu gehen und so viel Heerscharen an Anhängern hinter Dir zu vereinen, daß ihr tatsächlich eine Veränderung hervorrufen könnt, dann unterhalten wir uns mal weiter.
Aber die Gefahr besteht gar nicht, wenn Du Leute nicht sanft überzeugst sondern sie direkt in ihrem gewohnten Lebensstil angreifst. Von dem her schadest Du Deiner Sache sogar noch mehr als Du ihr nützt. Deshalb auch die 99.999% ;)

Sollte sich tatsächlich mal was verändern weg vom massenhaften Fleischkonsum hin zu mehr vegetarischem Essen dann ist das bestimmt keinen Leuten wie Dir zuzuschreiben. Du bist dann einfach auf der Welle mitgeschwommen.

Guck auf die ersten zehn Seiten, da wurde das schon diskutiert.

Original von ralph g. *see yourself fotografie*
soll keiner sagen ich hätte es nicht versucht. alles profilneurotiker...

Original von I want to kill you like they do in the movies
Dass sich niemand zum Gleisarbeiter-Dilemma äußert ist ja interessant.

Weil es ein völlig schwachsinniges Szenario ist....vor allem #2
Ich hab vorhin schon geschrieben, daß man Extremsituationen nicht logisch angehen kann. Von dem her ist die überlegte Antwort genau so sinnvoll wie das Gedankenexperiment mit Schrödingers Katze.
Denn gehe ich das Ganze logisch an, dann gibt es nur eine Antwort, die jeder geben kann. Man trifft die Entscheidung bei der die wenigsten Menschen getötet werden.
Zumal das mit Deiner Einstellung die einzig richtige Alternative ist.....denn für Dich ist jedes Leben gleich viel wert.
Aber da dies Gott sei Dank nicht so ist und jeder Mensch anders bewertet (ist das einzelne Leben vielleicht ein Kind welches gegen 5 Erwachsene steht? usw). Und in Bruchteilen von Sekunden in denen solche Entscheidungen getroffen werden müssen sowieso....

Und nochmal kurz zu der Aussage, man könne nichts ändern:

Nach aktuellen Schätzungen leben derzeit 600 000 Menschen in Deutschland vegan.
Ich überlasse dir jetzt das Rechnen, wieviele Schnitzel dadurch NICHT benötigt werden.

Wenn es so schwachsinnig wäre, wäre es wohl kaum seit Jahrzehnten DAS Paradigma in der Moralpsychologie.

Original von Pixelspalter
[quote]Original von I want to kill you like they do in the movies
Dass sich niemand zum Gleisarbeiter-Dilemma äußert ist ja interessant.

Weil es ein völlig schwachsinniges Szenario ist....vor allem #2
Ich hab vorhin schon geschrieben, daß man Extremsituationen nicht logisch angehen kann. Von dem her ist die überlegte Antwort genau so sinnvoll wie das Gedankenexperiment mit Schrödingers Katze.
Denn gehe ich das Ganze logisch an, dann gibt es nur eine Antwort, die jeder geben kann. Man trifft die Entscheidung bei der die wenigsten Menschen getötet werden.
Zumal das mit Deiner Einstellung die einzig richtige Alternative ist.....denn für Dich ist jedes Leben gleich viel wert.
Aber da dies Gott sei Dank nicht so ist und jeder Mensch anders bewertet (ist das einzelne Leben vielleicht ein Kind welches gegen 5 Erwachsene steht? usw). Und in Bruchteilen von Sekunden in denen solche Entscheidungen getroffen werden müssen sowieso....[/quote]

Original von ralph g. *see yourself fotografie*
könnte man das vielleicht mal separat debattieren? die ursprungsidee des threads war nicht das moralische dilemma eines tintenfischs auf dem kopf, sondern die langeweile, so etwas in der millionsten fassung zu sehen...

Dann hast Du den Eingangsbeitrag nicht richtig gelesen:

Original von photogen.ch
was würde geschehen, wenn ich die süsse Mauzi vom Nachbarn ertänke um mit
dem toten Tier als Accesoir ein cooles Portaitshootng zu machen ;O).........
und dann im Mülleimer entsorge!

Nur weil etwas getarnt ist, heißt das nicht, daß man es nicht als das erkennt, was es ist.....und das hier war von Anfang an eine Tierschutzdiskussion

Original von I want to kill you like they do in the movies
Und nochmal kurz zu der Aussage, man könne nichts ändern:
Nach aktuellen Schätzungen leben derzeit 600 000 Menschen in Deutschland vegan.
Ich überlasse dir jetzt das Rechnen, wieviele Schnitzel dadurch NICHT benötigt werden.

Ziemlich einfache Rechnung. Es gibt in Deutschland 80 Millionen Menschen. Also macht das rechnerisch 0.75% aus.
Statistisches Rauschen....wie schon gesagt.

Und jetzt rechne das Ganze nochmal mit dem weltweiten Anteil an veganer Ernährung der bestimmt niedriger liegt als in unserer Luxus-Industrienation, in der man sich das eher mal leisten kann.

Original von I want to kill you like they do in the movies
Wenn es so schwachsinnig wäre, wäre es wohl kaum seit Jahrzehnten DAS Paradigma in der Moralpsychologie.

Nun so ist das halt mit abstrakten Wissenschaften, die versuchen die Realität messbar zu erfassen

Auch Pflanzen sind Lebewesen und haben auch Nervenzellen!
Ist doch schnurzpiepegal was man isst ... vorher, oder dabei wird gestorben!

Weder die Allesfresser noch die Pflanzenfresser sind besser .. nur anders!

Wenn der Tintenfisch nach dem Shooting noch zubereitet wird, ist dann alles wieder okay im Sinne von Lebensmittel weggworfen?

Original von Alexander Goretzky - Talar da
Wenn der Tintenfisch nach dem Shooting noch zubereitet wird, ist dann alles wieder okay im Sinne von Lebensmittel weggworfen?

Ne, denn auch das ist nur ein getarntes Argument der Tierschützer. Sie tun sie so, als würde man dem Tier noch mehr antun als es schon über sich ergehen lassen hat, wenn man es nur fotografisch statt kulinarisch mißbraucht.
Aber eigentlich geht es nur darum, überhaupt kein Tier mehr zu töten....egal zu welchem Zweck. Und da ist so ein Tintenfischfoto halt ein guter Ansatzpunkt um sich moralisch zu entrüsten