Original von Pixelspalter
[quote]Original von Alexander Goretzky - Talar da
Wenn der Tintenfisch nach dem Shooting noch zubereitet wird, ist dann alles wieder okay im Sinne von Lebensmittel weggworfen?

Ne, denn auch das ist nur ein getarntes Argument der Tierschützer. Sie tun sie so, als würde man dem Tier noch mehr antun als es schon über sich ergehen lassen hat, wenn man es nur fotografisch statt kulinarisch mißbraucht.
Aber eigentlich geht es nur darum, überhaupt kein Tier mehr zu töten....egal zu welchem Zweck. Und da ist so ein Tintenfischfoto halt ein guter Ansatzpunkt um sich moralisch zu entrüsten[/quote]

Diese Vegetarierdebatte ist ja nur ein kleiner Nebenschauplatz. Aber das Theater ging los von wegen dem armen Nahrungsmittelfisch, der nach dem Shooting einfach in den Müll kommt und daher umsonst sein Leben gelassen hat. - Außer für die Kunst. Aber wenn er nach dem Einsatz noch der Kulinarität zugeführt wird, hat der Fisch schon mehr Ruhm erlangt, als es ein Bifi je schaffen würde.

Original von Dorfstudio
Hattest Du geglaubt ich hätte vor Dich von irgendetwas überzeugen zu wollen?
Wieso sollte ich das?
Ich kann etwas absurd finden. Auch wenn ich es damit nicht ändere. Und auch wenn ich selbst absurd sein sollte (wovon niemand frei ist)

Du hast Dich ja auch größtenteils recht neutral an der Debatte beteiligt.
Aber sich vorwerfen lassen zu müssen, man wäre ein Mörder, Faschist und weiß noch was alles hat dann nichts mehr mit Akzeptanz des anderen Lebensstiles zu tun.

@Alexander Goretzky
Und genau da hapert es mit der Logik. Lebensmittel für einen künstlerischen Zwecke einzusetzen ist höherwertig, als sie nur in einem Mittagessen zu vertilgen, weil es mehr Menschen zugute kommt (auch Seelennahrung ist Nahrung). Sonst würde es ja auch reichen, sich seine eigene Frau daheim nackt anzuschauen statt die Modelle hier :-P
Natürlich ist das Optimum dann erreicht, wenn man Shootingutensilien auch nachträglich noch weiterverwenden kann.
Aber ich will nicht wissen, was auch abseits von Tintenfischen schon alles nach einem Shooting entsorgt wurde und somit die Müllproblematik auf diesem Planeten verschlimmert. Und seien es nur Zigarettenkippen ;)

Original von I want to kill you like they do in the movies
Aber rechtfertigt das, Tiere nur zum "Vergnügen" (Fleischverzehr, Kleidung, Zirkus...) zu missbrauchen? Tut es das wirklich?

Deine Argumentation ist etwas irreführend und du wirfst verschiedene Sachen in einen Topf ... Zum "Vergnügen" würde auch ICH kein Tier töten (naja, okay, bei Insekten bin ich nicht so zimperlich, aber auch das ist nicht zum Vergnügen, sondern zur Selbstverteidigung, denn das Biest will mich ja fressen, also wehre ich mich)

Weil ich aber Ernährung und Kleidung auf keinen Fall unter "Vergnügen", sondern "Notwendig" einordne, habe ich persönlich bei Schnitzel und Lederschuhen absolut kein schlechtes Gewissen, wenn dafür ein Nutztier seine Bestimmung erfüllt hat.

Ich akzeptiere es, wenn jemand anders denkt. Verlange dann aber auch, dass der andere mein Denken akzeptiert und mich nicht versucht zu seinem Denken zu bekehren oder mich als Idiot hinstellt nur weil ich nicht DAS denke was die andere Person denkt.


Zu deinem Eisenbahndilemma : Ich würde in der so beschriebenen Situation gar nichts unternehmen, um den Ablauf der Geschichte zu ändern, wenn dabei schon von vornherein klar ist , dass DENNOCH ein Mensch zu schaden käme. Das wäre in der beschriebenen Situation klar der Fall.

Wenn man nichts tut, ist es einfach ein tragischer Unfall mit 5 Toten, aber ich hab nix damit zu tun.
Wenn man eingreift, trägt man durch die Einmischung die Eigenverantwortung für den Tod eines Menschen. Da halte ich mich lieber aus dem sowieso passierenden Ablauf raus.

Pech für 5, Glück für einen.

Würdest DU dich denn vor den Zug werfen, wenn du damit die 5 Gleisarbeiter retten könntest? Oder würdest du ein Tier töten und Fleisch essen, wenn du kurz vor dem Verhungern wärst und es keine Alternative gäbe?

Könnte man auch nach dem "Wohlfühlfaktor" aufdröseln:

Variante 1 = Unterlassung, passiv
Variante 2 = Eingriff, aktiv
Variante 3 = Eingriff, aktiv


Bei Variante 1 könnte man sich bequem auf "Gottes Wege sind unergründlich" berufen, beten gehen und fertig.

Bei Variante 2 erfolgt ein aktiver Eingriff ins Geschehen. Allerdings erfolgt die Tötung nicht unmittelbar, sondern durch eine abstrahierte Aktivität ("Weiche umstellen").

Bei Variante 3 erfolgt ebenfalls ein aktiver Eingriff ins Geschehen. Im Unterschied zu Variante 2 erfolgt die Tötung jedoch sehr konkret ("vor den Zug schubsen").



Variante 1 + 2 betreffen jeweils Menschen, die auf den Gleisen arbeiten. Bei denen könnte man von "Berufsrisiko" sprechen. Variante 3 dagegen lässt einen Unbeteiligten sterben.


Ich persönlich würde mich wahrscheinlich bei Variante 2 ("Weiche umstellen") am wenigsten Unwohl fühlen. Der Lebensrettungssaldo weist ein Plus von vier Menschenleben aus und zugleich musste ich mir meine Hände durch den aktiven Eingriff nicht direkt schmutzig machen und ich hätte keinen gänzlich Unbeteiligten in Mitleidenschaft gezogen.

Original von I want to kill you like they do in the movies
Dass sich niemand zum Gleisarbeiter-Dilemma äußert ist ja interessant.

Also in jedem Fall ist diese ganze Diskussion hier ziemlich aufschlussreich. Vielleicht sollte ich in Erwägung ziehen, meine Doktorarbeit daran anzuknüpfen...


Würde mich nach wie vor für eure Antworten interessieren! Hier nochmal in langer Form:

„Szenario 1: Ein Schienenwagen rast
führerlos auf eine Gruppe von fünf
Gleisbauarbeitern zu. Die Männer wären
zu retten, stellte man eine Weiche um.
Aber nur zum Preis eines anderen Lebens,
denn auf dem anderen Gleis steht auch
ein Gleisarbeiter. Nur ein einziger
allerdings. Der Geister-Trolley wird ihn
überfahren. Würden Sie die Weiche
umstellen?“

„Szenario 2: Würden sie denn auch
eigenhändig einen Mann von einer
Brücke auf den Bahndamm schubsen,
einen, dessen Körper groß und schwer
genug ist, den Schienenwagen zu
stoppen? Auch in diesem Fall wären die
fünf Arbeiter gerettet.“

Original von Pixelspalter
[quote]Original von Dorfstudio
Hattest Du geglaubt ich hätte vor Dich von irgendetwas überzeugen zu wollen?
Wieso sollte ich das?
Ich kann etwas absurd finden. Auch wenn ich es damit nicht ändere. Und auch wenn ich selbst absurd sein sollte (wovon niemand frei ist)

Du hast Dich ja auch größtenteils recht neutral an der Debatte beteiligt.
Aber sich vorwerfen lassen zu müssen, man wäre ein Mörder, Faschist und weiß noch was alles hat dann nichts mehr mit Akzeptanz des anderen Lebensstiles zu tun.

@Alexander Goretzky
Und genau da hapert es mit der Logik. Lebensmittel für einen künstlerischen Zwecke einzusetzen ist höherwertig, als sie nur in einem Mittagessen zu vertilgen, weil es mehr Menschen zugute kommt (auch Seelennahrung ist Nahrung). Sonst würde es ja auch reichen, sich seine eigene Frau daheim nackt anzuschauen statt die Modelle hier :-P
Natürlich ist das Optimum dann erreicht, wenn man Shootingutensilien auch nachträglich noch weiterverwenden kann.
Aber ich will nicht wissen, was auch abseits von Tintenfischen schon alles nach einem Shooting entsorgt wurde und somit die Müllproblematik auf diesem Planeten verschlimmert. Und seien es nur Zigarettenkippen ;)[/quote]

Ein paar Kippen in der Natur sind nicht schlimm, außer für die Viecher, die daran eventuell verenden nach dem verschlucken. Aber diskutier mal darüber mit Rauchern... Das sind ja die reinsten Fanatiker. Ich muss jetzt mal schauen, was ich in Zukunft mit meinem tollen Talar so anstellen werde :-)

Original von Dorfstudio
Zu den Faschisten zählen doch ehr die Vegetarier - ihre bekannteste Perönlichkeit war dies ja auch. (allerdings ich auch)

Tja, bittere Ironie....

Ich persönlich bin der Meinung, daß man solche Themen mit einem ganz einfachen Grundsatz behandeln sollte:

Geht es um moralische Fragen bei Anderen, dann sollte man mal 10 Sekunden darüber nachdenken, ob dieses angebliche moralische Fehlverhalten generell gesetzlich und gesellschaftlich akzeptiert ist
Wenn die Antwort ja lautet, dann einfach mal die Klappe halten

Und dieser Beitrag hier ist genau das Gegenteil davon.
Denn egal ob man eine moralische Diskussion tarnt und sich auf Neugierde oder Unwissenheit rausredet.....es bleibt doch nur ein verkappter Angriff auf die moralischen Werte einer anderen Person. Und persönliche Angriffe sorgen bestimmt nicht dafür, daß die Welt ein besserer Ort wird.

Find ich auch ... aber sone Prügel-Forumsdiskussion macht doch zwischendurch auch mal wieder Spass ;) ;) ;) Vor allem weil man ja EIGENTLICH schon von vornherein weiss, dass KEINER der Teilnehmer von seiner eigenen Meinung abzubringen sein wird, weil ja die eigene Meinung sowieso immer die Beste ist.

Wenn man sich dessen bewusst ist, kann man solche Diskussionen relativ unverkrampft angehen und man steckt ein und teilt aus, als ob's kein Morgen gäbe ;) .

Original von Pixelspalter
Denn egal ob man eine moralische Diskussion tarnt und sich auf Neugierde oder Unwissenheit rausredet.....es bleibt doch nur ein verkappter Angriff auf die moralischen Werte einer anderen Person. Und persönliche Angriffe sorgen bestimmt nicht dafür, daß die Welt ein besserer Ort wird.

Original von digitalrebel
Find ich auch ... aber sone Prügel-Forumsdiskussion macht doch zwischendurch auch mal wieder Spass ;) ;) ;) Vor allem weil man ja EIGENTLICH schon von vornherein weiss, dass KEINER der Teilnehmer von seiner eigenen Meinung abzubringen sein wird, weil ja die eigene Meinung sowieso immer die Beste ist.

Wenn man sich dessen bewusst ist, kann man solche Diskussionen relativ unverkrampft angehen und man steckt ein und teilt aus, als ob's kein Morgen gäbe ;) .

Das ist auch der Grund, warum ich mich oft daran beteilige aber selten sowas starte ;)
Wie hat es schon Mikey Rourke so schön in Sin City gesagt:
Ich mag Auftragskiller. Weil egal was man man ihnen anstellt....man muß kein schlechtes Gewissen haben

Deshalb darf man moralischen entrüsteten Leuten gegen den Strich reden wie es einem gerade gefällt.....denn sie haben sich ja selbst zur Zielscheibe gemacht ;)

Original von Dorfstudio
Würdest Du diesen Rat uneingeschränkt an jeden geben.
Auch im künstlerischen Bereich?

Natürlich....solange jemand nicht gegen Gesetze oder gesellschaftliche Grundsätze verstößt darf und soll Kunst alle Tabus brechen, die es gibt.
Ich muß mich ja damit nicht abgeben, wenn ich es nicht für gut halte. Aber ich sollte mich gefälligst dann auch nicht einmischen.

Original von Dorfstudio
Du meinst eine "Mehrheit" kann sich einmischen - aber eine "Minderheit" sollte das nicht tun?

Nicht ganz.....es geht nicht um Mehrheit.....sondern ob das Verhalten (auch von Randgruppen) in der Gesellschaft akzeptiert wird

Original von I want to kill you like they do in the movies
Es ist schön zu sehen, dass du mich wirklich GAR NICHT verstanden hast. Du versuchst es darzustellen, als wäre mir ein Menschenleben nichts wert. Und das ist schlicht falsch. Richtig ist, dass ich ein Tierleben als ebenso wertvoll empfinde. Du scheinst das nicht zu tun, und das finde ich schlicht kaltherzig und brutal. Und genau diese kalte, herzlose Unterteilung in "lebenswert" und "lebensunwert" kommt dir zurecht irgendwoher bekannt vor. Das war schlimm und es liegt mir fern, irgendwelche Ansehen in den Dreck zu ziehen. Worauf ich hinweisen möchte ist: Die gleichen Verbrechen geschehen auch noch heute und die Welt nimmt es hin. DAS finde ich ein Verbrechen. Und unfassbar.

Bevor Du Begriffe wie 'lebensunwert' für Deine wirre Ideologie missbrauchst, informiere Dich doch bitte ersteinmal, was damit eigentlich gemeint ist: Einstiegskurs

Und sich hinter moralphilosophischen Debatten zu verschanzen, von denen Du mal gehört hast, hilft auch nicht weiter.

Hola, hier wird ja immer noch beherzt am Tintenfisch "herumgekaut" ;-)

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@ photogen.ch:
>mich nimmt echt mal wunder, wass an totem Tintenfisch so fotogen ist......?
Da mich persönlich toter Tintenfisch als Fotoobjekt nicht anspricht denke ich dass es Fotografen die es fotografieren am besten beantworten können.
> was löst das beim betrachter aus? was soll das ausagen? hat das einen höheren Sinn?
detto wie oben
> was würde geschehen, wenn ich die süsse Mauzi vom Nachbarn ertänke um mit dem toten Tier als Accesoir ein cooles Portaitshootng zu machen ;O)......... und dann im Mülleimer entsorge!
Das gäbe wohl Ärger mit dem Nachbarn und Tierschutz.
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@ Pixelspalter:
> ....solange jemand nicht gegen Gesetze oder gesellschaftliche Grundsätze verstößt darf und soll Kunst alle Tabus brechen, die es gibt.
Sorry, dem kann ich mich nicht anschließen. Z.B. ist das Thema Religion für mich ein Tabuthema. Aus Respekt.
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@ ralph g. *see yourself fotografie*
< na dann zieh dir was an, pack das bei shootings verdiente geld ein und fahr hin, um dafür zu sorgen, dass das aufhört. sorry, aber wo fängt denn doppelmoral an und wo hört sie auf?
Mal abgesehen dass die eigentliche Problematik nicht vor Ort liegt, nehme ich die erste Hälfte dieser Zeilen mit "Humor".
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Einen angenehmen Feiertag, Jeannie

Original von Dorfstudio
Dann wäre z.B. das Aufhängen/Strangulieren von Hunden in Spanien nicht kritisierbar - wenn es dort allgemein von der Gesellschaft akzeptiert ist?

Und das Schlachten von Tieren hier in Deutschland darf nicht in Filmen gezeigt werden weil dann die Akzeptanz in der Gesellschaft sinken könnte?

(achja - der Weg zur gesellschaftlichen Akzeptanz der Anschnallpflicht im PKW dauerte über 10 Jahre)

So ganz verstehe ich Deine Argumente nicht.
Ist das Strangulieren von Hunden aktuell in Spanien gesellschaftlich akzeptiert? Dann dürfte das dort wohl auch fotografisch umgesetzt werden

Und das Schlachten von Tieren wird hier schon in Dokumentationen gezeigt. Jeder der will darf sich darüber informieren. Das Schlachten von Tieren ist ja auch gesellschaftlich akzeptiert.

Und die Anschnallpflicht ist gesetztlich festgelegt. Ich hab ja gesetzlich und gesellschaftlich geschrieben

@Jeannie Kayla
Das Ganze ist ja keine Schwarz-Weiß-Wissenschaft. Aber auch hier wirst Du genug Bilder finden, bei denen sich manche religiös angegriffen fühlen während es für andere ok ist.
Und sei es nur aufgrund eines Nonnenkostüms, eines indianischen Federschmucks oder einer stilisierten Kreuzigung

Hier einen Konsens zu finden wird immer schwierig sein. Aber solange es ok ist, Papst- und Nonnen-Witze zu erzählen sehe ich kein Problem damit, das Thema auch fotografisch umzusetzen. Und soweit ich mich an die öffentliche Diskussion erinnern kann hat eher Unverständnis geherrscht wie heftig die arabische Welt auf Mohammed-Karrikaturen reagiert hat. Wenn man dann natürlich sagen würde, daß nur die bei uns vorherrschenden Religionen nicht verunglimpft werden dürften, dann wäre das Bigotterie