@Antoni

Anscheinend ist bei dir jeder Dumm, der sich hier an der Diskussion beteiligt hat, durch deine Einleitung.

Ich unterstelle hier keinem Fehler, denn wer macht schon absichtlich Fehler, die ihm schaden und schon gar nicht Dummheit. War denn deine Beitrag aus deiner Sicht nachträglich eine Fehler?

Aus welchem Grund bin ich ein Idiot, weil ich nicht mein Lebensmodell preisgebe und auch nicht verteidige und lediglich Input zum Nachdenken liefere?
 

@ sanguis, dann hast du mich aber missverstanden. ich sagte nicht, dass ich gegen jede forschung in der medizin sei. ich sagte nur, dass tiere in der forschung für menschliche medikamente o.ä. nichts zu suchen haben.

Bitte informiere Dich, bevor Du derart gefährliche Halbwarheiten verbreitest.
Mit Querschnittslähmung einher geht oft eine Spastik im Rücken und in den Beinen. Zumindest wenn das Rückenmark nicht komplett durchtrennt sondern "nur" gequetscht ist.
Das ist nervig. Lässt sich aber in den meisten Fällen mit Medikamenten in den Griff bekommen. Bei mir sind es Medikamente die tierische Enzyme enthalten. (Genau kann ich es nicht erklären, bin kein Mediziner). Ich vermute diese Medis würde es ohne Tiere nicht geben.
Auch sonst sind Tiere bei vielen Medikamentenstudien nötig um Verhaltensweisen der Körperzellen zu erforschen, auf den Menschen zu übertragen und dort final zu entwickeln. Stell Dir vor Du forscht an einer Krankheit und kommst seit Monaten nicht weiter. Durch Zufall stellst Du fest das Tier XY resistent gegen diese Krankheit ist. Würde Dich dann nicht interessieren warum, was davon man - per Medikament - auf den Mensch übertragen kann? Wie man den Mensch quasi temporär angleichen muss, damit er die Krankheit bekämpft wie es das Tier tut?

Alle fleischfressenden Tiere, die groß genug und für die entsprechende Jagdtechnik von der Natur ausgestattet sind, haben den Menschen als Beutetier, wenn er ihnen denn über den Weg läuft.

Inkorrekt!

Aha... Und welche haben das nicht?

@TomRohwer

In welchem Buch von Singer erkennst Du, dass er bei behinderten Menschen dicht an der Euthanasie mit seinen Vorstellungen ist?

Buch? Z.B. "Praktische Ethik". Und in diversen anderen Veröffentlichung zum Thema "Behinderte" und "behinderte Kinder". Immerhin befürwortet Singer die aktive Tötung schwerstbehinderter Kinder gleich nach der Geburt. Das nennt man im allgemeinen "Euthanasie".

@ Patrick Michael Weber
@ urparktüte

Wenn man sich hier allgemein schon auf Singer beruft, hätte Tom zumindest keine Probleme damit, seinen - sicherlich nicht gänzlich ernst zu nehmenden - Ausspruch etwas unzuformulieren, damit er - nach Singer - legitim wäre.

Selbstverständlich ist der Spruch - "Stopt Tierversuche! Nehmt Tierversuchsgegner!" - nicht völlig ernst gemeint. Er ist reine Polemik. ;-) Ich hätte genauso auch spotten können "Veganer sind kein Ersatz für Tierfleisch - sie schmecken zu fade!"...

Ich bin im übrigen der Ansicht, daß man sehr wohl - mit oder ohne Peter Singer - über Euthanasie diskutieren kann und muß. Und nicht, wie teilweise geschehen, die Diskussion von vornherein "verbieten" darf.

Nur: die Positionen von Singer dazu sind, nicht nur vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte, eben sehr, sehr fragwürdig und beinhalten sehr viel Sprengstoff und sehr viele "schiefe Ebenen", auf die man dabei geraten kann.

Ich finde es nur eben ungemein erstaunlich, daß ausgerechnet ein Ethiker, der den "absoluten Wert" menschlichen Lebens klar relativiert, auf der anderen Seite als "Tierschützer" auftritt. Das passt nicht wirklich zusammen.

@ tom,

die ergebnisse aus tierversuchen sind nur zu 3% auf den menschen übertragbar. wie sinnlos es also ist medikamente, kosmetika oder zigaretten an tieren zu testen, liegt auf der hand.

Wo Du die 3 Prozent her hast weiß ich nicht. Ich halte das so für Unsinn.

Völlig richtig ist: die Ergebnisse von Tierversuchen sind in keiner Weise 1:1 auf den Menschen übertragbar. Zum einen werden so manche Nebenwirkungen für den Menschen im Tierversuch nicht erkannt (nicht mal bei Schweinen, die dem Menschen anatomisch-physiologisch ja sehr ähnlich sind, ähnlicher als Menschenaffen übrigens), zum anderen gibt es Nebenwirkungen, die bei Tieren auftreten, beim Menschen aber nicht.

Nur: das ist doch ohne jeden Belang. Keine "Sicherheits-Technik" greift 100prozentig.

Entscheidend ist allein: wenn bereits im Tierversuch gefährliche Nebenwirkungen auftreten, dann verbietet es sich, das Medikament als nächsten, übernächsten Schritt am Menschen zu testen. Der Tierversuch ist hier einfach ein sehr guter und hilfreicher "Vor-Filter".

kein einziger tierversuch kann die reaktion eines menschen vorhersagen.

Doch. Selbstverständlich kann er das. Er kann Risiken aufzeigen, die man am Menschen nicht hinnehmen will.

Eine pharmakologische Substanz, die bereits im Tierversuch, bei Ratten oder welchen Tieren auch immer, in einem bestimmten Umfang Krebs hervorruft - die möchte ich nicht in der Apotheke wissen, die möchte ich auch nicht in klinischen Studien am Menschen getestet sehen. Das ist der Punkt.

wie verherrend es ist vom tier auf den menschen zu schließen, haben wir am beispiel contergan gesehen. das mittel wurde zuvor erfolgreich und ohne nebenwirkungen (missbildungen bei den nachkommen) an ratten getestet.

Die allermeisten heutigen Vorschriften zu Tierversuchen sind die Folge des Contergan-Skandals. Vorher war da so gut wie nichts vorgeschrieben.

Ist aber auch unerheblich - es gibt tausende Medikamente, die niemals auf den Markt gekommen sind, weil sie bereits in Tierversuchen mit gefährlichen Nebenwirkungen aufgefallen sind.

Der Sicherheitsgurt im Auto kann nicht alle Verletzungen verhindern - trotzdem ist er eine höchst sinnvolle und segensreiche Erfindung. Niemand käme auf die Idee zu sagen "Sicherheitsgurte taugen nichst - es gibt schließliche Fälle, in denen sie nicht geholfen haben!"

beispiel: es wurde nicht ein einziges medikament, das an tieren getestet wurde, erfolgreich gegen krebserkrankungen entwickelt.
alle medikamente, die zur bekämpfung von krebs auf dem markt sind, wurden in tierversuchsfreien tests entwickelt.

Sorry, aber Du redest über Dinge, von denen Du absolut nichts verstehst.

@ Patrick Michael Weber:
Abgesehen von der Frage, wer überhaupt "Fehler" für wen verbindlich definieren darf, ist definitiv festzustellen, daß auch auf der Gegenseite "Fehler" vorliegen. Denn perfekte Lebensmodelle sind auch dort nicht vorzufinden.

"Perfekte Lebensmodelle" sind totalitär. Auch deshalb halte ich gar nichts von ihnen. Und es ist genau dieser "Absolutismus", der mich an Fanatikern - Veganern, Radikalpazifisten, religiösen Eiferern, Kommunisten - so stört.

Und wie weit ein Lebensmodell ist, das einen Hund als Haustier hält und vegan füttert - das sei nebst allem anderen mal dahingestellt...
(Ja, die kleine polemische Spitze musste an dieser Stelle mal sein.)

Im übrigen ist die Diskussion über "vegane Ernährung & Co." ein rein westliches Luxusproblem. In der 3.Welt, in China, in Ostasien, in 9 von 10 Ländern auf dieser Erde schert man sich einen feuchten Kehrricht um solche Probleme.

[quote]Alle fleischfressenden Tiere, die groß genug und für die entsprechende Jagdtechnik von der Natur ausgestattet sind, haben den Menschen als Beutetier, wenn er ihnen denn über den Weg läuft.

Inkorrekt!

Aha... Und welche haben das nicht?[/quote]

Keine Raubtier hat den Menschen als natürliches Beutetier in seinem Beuteschema. Auch wenn du es selber vielleicht nicht glauben magst: selbst du hast nicht von allem eine Ahnung.

@ TomRohwer

Und wie weit ein Lebensmodell ist, das einen Hund als Haustier hält und vegan füttert - das sei nebst allem anderen mal dahingestellt...
(Ja, die kleine polemische Spitze musste an dieser Stelle mal sein.)

Die kritische Hinterfragung dieser Tatsache ist sachlich vollkommen berechtigt und stellt daher - zumindest primär - gar keine polemische Spitze dar. :-)

Man ist gerade eben so "vegan", wie es die persönliche Komfortzone zulässt. Das Leben in einer zivilisierten Infrastruktur gehört beispielsweise auch dazu. Aber auch dieser Infrastruktur sind Tiere in irgendeiner Form zum Opfer gefallen, was aber zugunsten der persönlichen Komfortzone toleriert wird.
 

Schön ist ja, das man hier "Idiot" reinwerfen kann und sich auch gleich viele angesprochen fühlen. 

@Tüti für dich ist das hier ja sowieso nur ein Plattform zu provozieren, das du auch hier keine Farbe bekennst, hab eich nicht anders erwartet. 

Gut gemacht, kann man Haustiere auch vegan füttern - ist nicht artgerecht, aber es geht. 
Wir standen auch vor der Frage, können wir gegen Massentierhaltung sein und gleichzeitig unsere Haustiere mit Futter aus Massentierhaltung versorgen?

Fakt ist aber, das hier immer erwartet wird, jeder der ein Lebensmodell ablehnt, das die Massentierhaltung und ihre Folgen ablehnt, durleuchtet wird als wäre er ein Staatsfeind. Und jeder Idiot glaubt, sobald er einen Ledergürtel entdeckt, hat er sie entlarvt und blossgestellt. 

Nicht jeder der einer 17 jährigen auf den Hintern geguckt hat ist auch ein verachtungswürdiger Pädophiler. 

Werfe den ersten Stein und so...

@ Antoni

Schön ist ja, das man hier "Idiot" reinwerfen kann und sich auch gleich viele angesprochen fühlen.

Das war zwar deutlich mehr als nur ein "Einwurf", nämlich eine sehr eindeutige und pauschale Beleidigung und daß auch noch direkt zu Beginn deines Beitrags.
Übrigens fühlt man sich von dem generell beleidigenden Charakter deiner Aussage angesprochen. Das bedeutet aber nicht, daß man den Vorwurf, ein Idiot zu sein, auch tatsächlich subjektiv akzeptiert und es bedeutet ebenfalls nicht, daß dieser Vorwurf objektiv und allgemeingültig korrekt ist.

Wir standen auch vor der Frage...

Um genau zu sein, standen wir innerhalb des Diskussionsverlaufs vor so einigen Fragen.

...ist nicht artgerecht, aber es geht

Aber wurde nicht allenorts von einer artgerechten Haltung gesprochen? Gegen den Willen des Tieres wird diese Form der Zwangsernährung wohl auch geschehen. Zudem ist es wider die Natur. Und als Höhepunkt dieser Rechtfertigung dann noch dieses lapidare "aber es geht", was ja nun im Falle eines Falles einfach ALLES legitimieren könnte. Puuuhhh...schwerer Tobak.

Fakt ist aber...

Daß Medaillen auch noch eine zweite Seite, sowie einen Rand und eine Prägung haben, sei dir hiermit noch einmal ausdrücklich mitgeteilt.

Werfe den ersten Stein und so...

Die beliebten Stein-Weisheiten wie diese hier und auch die mit dem Glashaus sind zwar sehr beliebt und wirken auf den ersten Blick auch unglaublich belesen und weise, nur leider haben sie beide den Fehler, daß deren Steinwurf-Prämissen vollkommen willkürlich gewählt wurden und in keinem zwingenden Verhältnis zu dem Steinwurf an sich stehen - Plattitüden halt.

Ihr seid schon wieder bei diesen komischen Veganiern. Bitte beim Echtpelzthema bleiben.
 

@ Alexander Goretzky

Bitte beim Echtpelzthema bleiben.

Ich habe letztens erst eine "pelzartige" Jacke fotografiert, habe mich aber nicht danach erkundigt, ob es sich um echten Pelz handelt. Allerdings habe ich auch nicht danach gefragt, ob das T-Shirt aus Fairtrade-Baumwolle besteht. Umgekehrt wurde ich aber auch nicht danach gefragt, ob mein Porti mit Öko-Strom geladen wurde. Unterm Strich könnte man also sagen, daß es eine ungemein verantwortungslose Shooting-Runde war.

Wie sagte letztens jemand: Der Pelz ist echt, aber die Brüste darunter nicht.

Gut gemacht, kann man Haustiere auch vegan füttern - ist nicht artgerecht, aber es geht.

5000 Mastschweine auf 500 m^2 geht auch, gut gebaut und geplant natürlich, ist zwar nicht artgerecht, aber geht..............................................>:-)

@Hanna

Ich bin furchtbar erschrocken über das was hier passiert. Es geht hier gar nicht mehr um irgendein Tier oder um moralische Werte. Es geht um Recht haben.
Dafür werden hier Mittel genutzt die lächerlich wären, wenn sie nicht fühlende Menschen angreifen würden. Ein erwachsener Mensch also sucht akribisch Bild für Bild nach irgendetwas womit er ankreiden kann. Er findet. Er nutzt. Er prangert an. Er macht sich groß. Doch eigentlich macht er sich sogar ziemlich klein. Denn wenn man sich nur groß fühlen kann wenn man andere nieder macht... welchen Wert hat das dann? Beantworten Sie sich diese Frage bitte selbst. Ich bin an Ihrer Antwort nicht interessiert.

Naja, das ist leider so in deutschen Internetforen, egal ob's nun um Tiere, Kloschüsseln oder Batikmuster geht in den Foren ... der Mensch schafft es halt einfach noch nicht, andere Lebens- und Denkweisen zu akzeptieren, oder doch zumindest zu ignorieren.
Was du schreibst, trifft aber eben haargenau hier in der Diskussion auf BEIDE Lager zu.

In meinen Beiträgen sage ich NIE, dass Veganer Idioten sind, und wieder Fleisch essen sollten... Sie können machen was sie wollen.
Alles was in MEINEN Beiträgen steht, dass ich für mich das gleiche Recht fordere, nämlich das zu essen, was ICH will, ohne ständig ein schlechtes Gewissen eingeredet zu bekommen.
Ich bin erwachsen genug, meinen Lebensstil für MICH so zu gestalten wie ICH das will. Was andere tun ist deren Ding. Ich lasse in Ruhe, will aber auch in Ruhe gelassen werden.
So schwierig wäre es ja nicht, oder?

Die MEINUNGEN dürfen so gegensätzlich sein wie sie wollen, wenn nicht versucht wird, mich auch noch davon zu überzeugen ... ;) Ein schlechtes Gewissen hab ich nicht.