@schallkoerper
Es kann doch jeder schreiben, was er will. Zum Glück ist das bei uns im Land erlaubt. Wenn wir selbst nicht in der Lage sind, es richtig einzusortieren, dann ist das unser Problem und nicht das des Schreibers. Wie kann man denn jemanden, den man nicht wertschätzt so viel Aufmerksamkeit widmen? Vielleicht ist ja doch etwas Bewunderung dabei ?

@pam
Da muss jeder "künstlerisch" Tätige durch., was Du beschreibst und für die Persönlichkeitsentwicklung ist das m.E. auch unerlässlich und zu dem sehr förderlich, denn man hinterfragt sich selbst dann doch evtl das eine oder andere mal mehr, als das eigene Ego einem vorschlägt.

@ r1 fotografie

Ich steigere mich nicht in das Thema rein, sondern ich hänge mich direkt daran auf. :-D

Ne, natürlich hast du Recht mit deiner Aussage, daß es unsäglich viele andere Fotografen gibt. Die schreiben aber nunmal nicht hier - so wie ich jetzt halt auch - im Forum. ;-)

Und auch du hast den entscheidenden Punkt meines Mißfallens leider nicht mitbekommen. In diesem Schreibgewusel allerdings durchaus nachvollziehbar. Ist also kein Vorwurf. :-)

Mir missfallen nicht seine Arbeiten, sondern sein Gerede und die Diskrepanz zwischen diesem Gerede und seinen Arbeiten.
Missgunst oder Neid spielen da absolut keine Rolle. Da könnte ich dann schon eher neidisch auf den befreundeten Fotografen sein, der gestern erst bei mir zu Besuch war. Bin ich aber auch nicht, sondern freue mich für ihn, wenn's gut läuft. :-)

Und ja, ich würde mich ja gerne noch weiter mit Heinz' Arbeiten befassen, aber Heinz betont ja immer wieder, daß man halt nicht so alles zeigen darf, was man so an geilen Sachen produziert und er ja eigentlich nur den Ausschuss hier zeigt. Konkrete Infos, welche Fotos nun freie Arbeiten, veröffentlichte Auftragsarbeiten und Ausschuss sind, erhält man nicht von ihm. Keine Ahnung, warum er da so ein großes Geheimnis draus macht.

Und ja, eigentlich sollten mich solche "Probleme" gar nicht tangieren. Da bin ich wieder voll bei dir. :-)

@ pam.meier

"Es ist eine abschätzende Bewertung einer Leistung."

Pam, auch wenn du trotz meiner zahlreichen Darlegungen, immer wieder seine Bilder in den Fokus rückst, so sei dir versichert, daß mich die Bilder isoliert betrachtet absolut nicht stören. Mich stört schlichtweg das Gerede! :-)

Was zwar schon geklärt wurde, aber immer wieder aus den Augen verloren wird, ist, wer eigentlich TfP nutzt. Also nicht: Wer sollte es tun, wie kann er seine Chancen erhöhen, sondern: Welche Personengruppe hat vor allem ein Interesse an TfP? Überwiegend Nicht-Berufsphotographen und Nicht-Berufsmodels. Mit den technischen und ästhetischen Ansprüchen der Beteiligten hat das zunächst mal gar nichts zu tun. TfP klammert den Geldfaktor aus und wird von Anfängern wie Fortgeschrittenen gleichermaßen genutzt, bezeichnend ist das dabei vorausgesetzte Vertrauensverhältnis. Ironischerweise kamen hier im Thread ziemlich viele Berufsphotograhpen als Erklärbär zu Wort, die über Geld, Ressourcen, Standards und darüber schreiben, wie es in der freien Wirtschaft "so läuft".

Deswegen verstehe ich nicht, warum diese dämliche Pro vs Amateur-Debatte ewig mit neuen Beiträgen von Leuten befeuert wird, die für sich in Anspruch nehmen, von TfP nicht viel zu halten oder ganz darüber zu stehen. Für manche scheint TfP hier nur ein thematischer Aufhänger zu sein, um sich von vermeintlichen "Hobbyisten" abzugrenzen und von sich und ihrer Arbeitsweise zu erzählen, was stellenweise fast therapeutischen Charakter hat. Diese Art von selbstreferenziellem Gelaber trägt zur TfP-Debatte herzlich wenig bei.

@Heinz Drstak:
Dein Profi- vs. Hobbyisten-Antagonismus geht völlig am Thema vorbei und hat mehr mit Eigenwerbung bzw. damit zu tun, wie du dich selbst hier im Forum sehen möchtest, als mit der Frage, welche Zielsetzungen und Ansprüche bei einem TfP-Shooting vorliegen. Ich zweifle nicht an deinem wirtschaftlichen Erfolg - daran, dass du Anfragen und Aufträge von namhaften Agenturen erhältst, bei denen wirklich Geld in die Hand genommen wird - oder daran, dass du die grundlegenden technischen Fähigkeiten des Photographierens hinreichend beherrschst.

Unsinnig, kaum hilfreich und ziemlich ärgerlich, weil an der Zielgruppe und deren Interessen konsequent vorbei ist hingegen der von dir von Anfang an bemühte Zusammenhang zwischen dem Zustandekommen eines TfP-Shootings und von dir als solchen empfundenen 'professionellen' Bildern - eine Worthülse, für deren Definition du in 30 Beiträgen nichts anderes anführen kannst als das immer wieder gleiche Mantra des wirtschaftlichen Erfolgs (und natürlich nebenbei: Wie megatoll es auch bei dir läuft und was du für super Anfragen von tollen Agenturen kriegst, und dass es in diesem Business halt so und so läuft und eben diese und jene Regeln gelten und es halt dieser und jener Standard sein muss und drunter machst du es nicht...) - und, wenig überraschend, die Gleichsetzung von Profi- und Berufsphotograph.

Vielleicht liegt hier, obwohl das hinreichend auseinanderdiskutiert wurde, noch immer dein (und der anderer Teilnehmer) großer Irrtum: Zu glauben, wer beruflich (und darin erfolgreich!) photographiere, mache automatisch qualitativ hochwertige Bilder - mindestens im technischen Sinne oder der Bedienung der Erwartungshaltung des Kunden. Was halt Quatsch mit Soße ist. Zur Frage, was jenseits des kommerziellen Aspekts ein gutes Bild ausmacht (= die angebliche Voraussetzung, damit man von Models Anfragen erhält), hast du auf über 20 Seiten nichts beizutragen, gut ist irgendwie immer deckungsgleich mit professionell, und professionell heißt wirtschaftlich erfolgreich. Wenig überraschend verschiebst du die Frage der Kunst lapidar auf "duly authorized experts", und vielleicht sollte einfach mal jemand hier den Nerv oder die Barmherzigkeit aufbringen, dir zu sagen, dass deine Bilder grottenschlecht sind und in keinem Verhältnis dazu stehen, wie abfällig du gegenüber vermeintlichen Nicht-Profis ("Wohnzimmer-Freaks") hier im Forum auftrittst. Deine Models sind generisch und ausdruckslos, deine Handhabung von Licht basiert auf dem Prinzip der gleichmäßigen Auslechtung jeder noch so kleinen Schattenbereiche - ein katastrophal langweiliges Uniformitätsprinzip, einfallsloser geht es kaum - , deine Posen sind Katalogprogramm pur - deine Models sind sichtlich unentspannt, die große Chemie am Setting gibt es definitiv nicht, Bildausschnitt und Komposition legen nahe, das dir jedes Gespür für Raum und Relation fehlt - und die Outfits, na ja, das lässt sich wie so vieles dem Kunden zuschieben, kurz: Deine Bilder sind nicht mal für einen Berufsphotographen herausragend und reihum austauschbar, dir fehlt - gerade im Rahmen der Vorgaben des Kunden, das ist ja die Kunst - jegliche eigene Konzeption, daran ändert auch deine auf Hochglanzmagazinästhetik getrimmte Website nichts. Deine Ausführungen hier lassen wenig Zweifel daran, wer alles richtig macht - du - wer die Verlierer sind - die Hobbyisten - und zugleich möchtest du mit Zwinker-Smileys und netiquette-konformer, aber unzweideutig normativer Terminologie verstanden haben, warum wer ein TfP-Shooting kriegt oder nicht. Sorry: Mit mehr als Selbsterhöhung und Selbstrechtfertigung hat das nichts zu tun und derartige Abfälligkeiten würde ich mir an deiner Stelle nicht leisten.

Vielleicht sollten sich mal alle Berufsphotographen, die für sich über die Oberfläche der Sprache eine Synonmität mit dem Begriff "Profi" herstellen, eines eingestehen: Aufträge mit nennenswertem Budget drehen sich um kommerzielle Zwecke. Bedient wird hier der Geschmack einer oder mehrerer Zielgruppen: Das ist eine durch und durch gemittelte, von oben bis unten eingeengte und von sämtlichen perzeptiven Widerständen und Ablenkungen 'gereinigte' Ästhetik des kleinsten gemeinsamen Nenners, gegängelt in zahllosen Parametern und dem potenziellem Betrachter absehbar zugänglich vor allem durch ihren hohen Wiedererkennungswert, d.i. sie entfaltet ihre Wirkung dadurch, dass sie an bereits Bekanntes anknüpft - der Raum, um kreatives Potenzial einzubringen, ist winzig. Wollt Ihr Euch über diese Art von "Produkt" ausweisen, ist es das? Wenn sich diese Bilder gut verkaufen, dann deshalb, weil sie massentauglich sind und die realistischen oder vermeintlichen Erwartungshaltungen irgendeines 60jährigen, saunagebräunten Best Agers aus der mittleren Managementebene erfüllen, der zuvor eine Stunde von zwei emsigen Agenturfuzzis in pinken slim fit-Bürohemden und 20 blöden Flipcharts im Gepäck bearbeitet worden ist. Dafür zu arbeiten ist ein ehrenwerter Beruf und nichts verwerfliches, nur bitte - kommt uns nicht mit diesem durch und durch fremdbestimmten, durch die Mühlen der Modelindustrie gefilterten, sorgfältigst aller Individuation beraubten Normproduktionen (Tear sheets) und erzählt uns dann in großspuriger Rhetorik, warum die erfahrenen Profiphotographen so aufregend für neue Models seien, als hättet Ihr jemals Anlass gehabt, Euch für die kreative Speerspitze irgendeiner Gilde zu halten. Die meisten erfolgreichen Berufsphotographen sind Leute mit technischem Verständnis, einem ausgeprägten Gespür dafür, was die Kunden von ihnen erwarten und wie man sich zu präsentieren hat; gute Wirtschaftler und gute Verkäufer, aber nicht unbedingt sinnvoll im kreativen Bereich eingesetzt. Hätte diese Mehrheit eine eigene ästhetische Wahrnehmung oder eigene kreative Ansätze, hätte sie längst den Beruf gewechselt. Hobbyphotographen, insbesondere Anfänger!, haben - jenseits ihrer erlernten oder mitgebrachten Fähigkeiten - einen entscheidenen Vorteil: Sie sind von den Vorgaben der Modeindustrie zwar als Konsument bereits beeinflusst, als Produzent aber freier.

Wer sich diese Gängelung und die technische Entwicklung der letzten 20 Jahre bewusst macht - ein Teilnehmer ist bereits z.T. darauf eingegangen -, versteht, warum hier vermeintliche "Profis" unverhohlen gegen "Hobbyisten" ätzen und unbedingt eine kritische Qualitätshierarchie zwischen den Gruppen einführen wollen: Weil die Amateure nicht dem Druck der Wirtschaftlichkeit unterliegen und kreativ uneingeschränkt arbeiten können (was sie in den seltensten Fällen auch tun; aber sie genießen große Freiheit). Und jetzt kommen diese Pissnelken mit ner D3400 mit Standardzoom daher und wollen den "Profis" Konkurrenz machen, preisen ihre Photos im Netz an und geben sich, als hätten sie zwanzig Jahre Erfahrung, weil sie ein paar Lightroomregler hin- und herschieben - diese dreiste Selbstüberschätzung und die auf sie erfolgende Verunsicherung und narzistissche Kränkung der "Profis" ist der Hintergrund, auf dem jede Debatte über die Erschwernisse eines TfP-Shootings sofort vom pay = professioneller = besser-Dreisatz eingenommen und in wenig konsistenten Selbstbeschauungen versandet. Bei mir ist das so und so, für mich ist das und das Standard, bliblablubb. (Was genau trägt das zur Sache bei?...)

Deswegen werden hier auch ständig die Zielsetzungen der Amateure und Profis (ich plädiere für die Dichotomie "leidenschaftliche und konventionelle Photographen") durcheinandergebracht und gegeneinander ausgespielt - z.B. die unausgesprochene Voraussetzung, dass a) zwischen TfP-Models und "Hobbymodels" eine weitgehende Überschneidung vorliegt und diese sich b) größtenteils an der Ästhetik von Berufsphotographen orientieren. Äh - warum nochmal? Weil jedes TfP-Model ein kleines Dummchen ist, das sich in seinen kühnen Dummchenträumen schon bei GNTM wähnt und deswegen gerne von "Profis" photographiert werden möchte? Ist das Eure Vorstellung vom Hobbymodel oder eine feuchte Männerphantasie von kleinen Hasis, denen Ihr erklären könnt, wie es in der großen Blitzlichtwelt zugeht?

Hier wird mangels einer klaren Definition von TfP konsequent an den Vorzügen des Modells vorbeiargumentiert.

<blockquote>Unzählige Male habe ich in unzähligen Threads hier gelesen, einem Model ein Honorar zu bezahlen, würde den Spaß am Hobby verderben. Das halte ich für nicht schlüssig und nicht zutreffend.</blockquote>

Hast du das überhaupt mal ausprobiert?
Spaß ist übrigens tatsächlich ein wichtiger Faktor, aber nicht alles.

Die potenziellen Vorteile von TfP sind:

1. Reziprozität: Die Annahme und Vorausetzung, dass man sich jenseits finanzieller Möglichkeiten gegenseitig Vorteile verschaffen kann. Das ist großartig und genau der richtige Weg in der Zeit, in der wir leben.

<blockquote>Das Argument, man möchte ja gemeinsam ein Hobby betreiben und Spaß haben, und Geld zu bezahlen würde den Spaß verderben, zieht nicht. Weshalb sollte ein Fotograf, der ein Model bezahlt, mit diesem Model keinen Shooting-Spaß haben?</blockquote>

2. Vertrauen. Gemeint ist weniger das Vertrauen, das zustandekommt, wenn man sich lange kennt, sondern von einer Atmosphäre, die nicht von Druck und Fremdbestimmung geprägt ist; denn wer nichts zahlt, muss nichts liefern. In genau dieser freien Atmosphäre können in begrenztem Rahmen Selbstbewusstsein, Vertrautheit und echte Individualität zum Ausdruck kommen, weil die Veranstaltung unter keinem Leistungsdruck steht. Dazu: Es gibt Leute, die hervorragend unter Leistungsdruck arbeiten - das betrifft aber vielmehr Routinearbeiten als kreative Entfaltung - , und es gibt bestimmte Wesenheiten des Menschen, die nur in einer stressfreien Atmosphäre zum Vorschein kommen und photographisch eingefangen werden können. Diese Atmosphäre ist bei einem Pay-Shooting unter keinen Umständen zu erreichen. Deswegen ist diese Feststellung

<blockquote>Generell erlaube ich mir die Bemerkung, um den Unterschied bei der Performance zwischen einem erstklassigen Profimodel und einem Hobbymodel feststellen und beurteilen zu können, müsste mit beiden Modelarten mal zusammengearbeitet worden sein. Das nicht nur ein Mal. Wer den Unterschied kennt, wird wissen, was ich meine.</blockquote>

wie oben bereits erwähnt konsequent an der Zielgruppe und den Vorzügen unbezahlter Shootings vorbei.

(Wer hat das eigentlich eingeführt, woher kommt eigentlich diese blödsinnige Vorstellung vom Anfänger resp. Hobbyphotographen, der die gleichen Erwartungshaltungen wie Berufsphotographen hat? Das Model mit super "Performance" und geübten, bis in ultimo einstudierten, allseitig reproduzierbaren Posen ("posensicher"), aus denen jede Spontanität getilgt wurde? Hier wird von dir, Heinz - wie an jeder anderen Stelle auch - der Anspruch des Berufsphotographen zum allgemeinen Anspruch erhoben: Performance. Was "Performance" für Anfänger und Hobbyphotographen auszeichnet - oder ob diese mit solchen Models überhaupt arbeiten wollen und können - bleibt im Dunkeln.)

Das dritte Merkmal -

3. Offenheit

entsteht aus den ersten beiden: Wenn zwei Menschen miteinander ohne Druck von außen, d.h. ohne Vorgaben an Methodik und Resultat arbeiten können und einander Vorteile verschaffen wollen, müssen sie auf die Vorstellungen des jeweils Anderen eingehen (weil das Shooting sonst schnell zu Ende ist) und sind darin ziemlich frei. Vielleicht (und eben nur vielleicht) kommt unter diesen Voraussetzungen etwas großartiges zustande.

Die drei Punkte sind ausdrücklich Potentiale. Wer sich doof genug anstellt, den Geschmack des kleinsten Nenners nicht kennt oder zu unbeholfen ist, versaut sich jede Möglichkeit. Aber TfP bietet große Chancen im Vergleich zu Auftragsarbeiten von Berufsphotographen. Und vielleicht kommt man in der Diskussion weiter, wenn man nicht ständig die Ansprüche und Zielsetzungen der beiden Gruppen durcheinanderbringt. Oder indem man versucht, TfP nachvollziehbar zu definieren, damit alle vom Gleichen sprechen.

@Carsten und Schalli etc. - das Youtube-Beispiel fiel mir zum Thema ein, da sich dort jemand für einen Vollprofi hält, so ziemlich 'ne Million für Kameras und Equipment ausgegeben hat, ständig andere Fotografen schlecht macht, aber nur mit Ausreden kommt wenn er mal eigene Bilder zeigen soll die seinen angeblichen Status unterstreichen. In besagtem Video hat er sich dann nach Jahren mal auf ein freundliches "Shootout" eingelassen und die traurige Realität war eben daß der Mann nicht die leiseste Ahnung vom Fotografieren hat.
Das war nicht an jmd bestimmten gerichtet sondern an die "Profis" in dieser Diskussionsrunde ganz allgemein, die rumheulen wegen ihres verkannten Talents und mit ihren Studios prahlen aber einfach nichts vorzuweisen haben was dieses Selbstbild auch nur ansatzweise bestätigen könnte.

@ pam.meier

"Vielleicht macht jemand seine Buchhaltung und Steuer selber, wird er aber dann in einem Steuer-Forum mitdiskutieren und den Steuerberatern Tips für ihre Arbeit geben? Eher nicht."

Eher nicht. Korrekt. Ist aber auch ein etwas merkwürdiger Vergleich, weil es wohl kaum eine Szene für "Hobby-Steuerfuzzis" geben dürfte. Wäre mir zumindest bisher entgangen. ;-)
Klaro gibt es reichlich fachlich unversierte Leute, die sich über das Thema austauschen, aber das macht es noch lange nicht zu einem mit der Fotografie vergleichbaren Hobby.

Hinzu kommt noch, daß dir nicht entgangen sein dürfte, daß es sehr wohl zahlreiche Hobby-Fotografen gibt, die zweifelsohne bedeutend bessere Fotos machen, als es so mancher (gelernter) Profi überhaupt könnte. Oder liege ich damit falsch?

Fotografie ist ein weit verbreitetes Hobby. Steuerberatung/Buchhaltung aber ganz sicherlich nicht. :-)

Ansonsten kannst du gerne in meinem besuchten Steuerfachforum mitmischen. Es gibt auch tatsächlich einen "Anfänger-Bereich", für Mitglieder auf Ausbildungsniveau, aber der ist praktisch tot. Richtig ab geht's dagegen im Unterforum für Umsatzsteuer. :-)
Alternativ bist du auch in dem Matheforum, in dem ich mich noch rumtreibe, herzlich willkommen. Ja, Mathe ist nach meinem damaligen Studium sogar tatsächlich ein Hobby von mir und damit bin ich auch bei Weitem nicht der einzige.

Ich weiß, klingt eher ungewohnt:
"Was sind denn so deine Hobbys?"
"Fotografie und Mathe."

:-)



"Das kenne ich so nur von Fotografieforen, wo gerne bissi auf den Berufsfotografen rumgehackt wird. Vielleicht gibt es auch noch andere Felder, wo das so ist."

Da hacken die Profis auf den Hobbyisten aber umgekehrt auch rum. Das erwähnte ich aber auch bereits.

In besagtem Steuerforum kloppt man sich zwar auch, aber das findet dann eher in der Form statt, daß man sich mit Gesetzen, Richtlinien, Durchführungsverordnungen, Kommentaren und Rechtsprechungen herumschlägt. Aber das sind dann durchweg Steuerfuzzis, Buchhaltungsfuzzis, Fachanwälte und Rechtswissenschaftler, aber eben keinerlei Hobbyisten.

Im Mathe-Forum gibt's dagegen Hobbyisten. Allerdings kann man Mathe-Hobbyisten auch nicht annähernd mit Foto-Hobbyisten vergleichen. Denn während es bei Foto-Hobbyisten absolut üblich ist, daß man sich mit einem bestimmten Leistungsniveau durchaus zufrieden geben kann und auf diesem Niveau sein Hobby ausübt, ist es als Mathe-Hobbyist normal, daß man sein Kompetenzniveau steigert oder alternativ sein Wissenssprektrum erweitert. Das ist dann eher vergleichbar mit Hobby-Leistungs(!)sportlern, die immer bessere sportliche Leistungen erbringen wollen. Überspitzt gesagt, ist es nicht sonderlich erbauend, wenn man immer nur 1+1=2 rechnet. Und da Mathematik für sich genommen tierisch selbstzweckhaft ist (...es ist halt "nur" eine Hilfswissenschaft...), muß man seinem Tun schon einen Sinn geben und der besteht dann einzig und allein daraus, immer besser zu werden.

Im Bereich Mathematik gibt es aber auch niemanden, der sich als besondern toll hinstellt, dann "1+1=3" rechnet und anschließend behauptet, daß er die korrekt gelöste Aufgabe nicht zeigen will/darf. ;-)

"aspan....klasse! wird Heinz nicht gefallen. aber klasse. wie war das nochmal mit Likes für Beiträge !? :)"

Stimmt, ganz groß. Habe mich nach dem Lesen auch sofort geschämt da meinen zusammenhanglosen Folgebeitrag hinterzuklatschen, nach aspans Text hätte man hier 'nen Punkt machen können.

@ aspan

Jepp. Absolut top!

aspan... sehr treffend dargelegt! Ich finde es ja schön, wenn sich jemand hinsetzt und weiterreichende Gedanken zur Diskussion und ihren Prämissen macht, fürchte aber, viele Gesprächsteilnehmer haben nicht die Geduld, einer komplexeren Ausführung folgen zu wollen. Stattdessen habe ich oft das Gefühl, grundlegende Klärungen werden nicht zureichend berücksichtigt im Folgenden. Das ist doch wohl eigentlich ziemlich schade und wohl auch der Grund, warum über 30 Seiten stets wiederholende Fehleinschätzungen gepostet werden.

Besonders dankbar bin ich für den Hinweis auf die kreative Freiheit des Amateurs, egal ob die genutzt wird oder nicht. Und dass gerade diese wirklich die gestalterische Qualität der Berufsfotografen relativiert, oft erheblich. Und eben da liegt der Ansatz zur Kunst, nicht im handwerklichen Profiselbstverständnis, das hier stets gefeiert wird.

Ja, es wäre mir viel lieber, ich würde hier im Forum mal mehr über Ideen, Kreativität, Alleinstellungsmerkmale und Innovatives lesen, als über handwerkliche Qualität, die bei vielen die Vorstellung von Bildqualität ersetzt. Und auch da hat aspan wohl recht, wenn er andeutet, dass viele Großmäuler da erst mal stillhalten müßten.

edit
(Pardon, pam.meier, wenn's wieder auf den Tisch kommt. Ich fand das nicht ganz geklärt und habe alle 30 Seiten gelesen.)

Nachtrag, zum Thema TFP.
Meine Gedanken zu kreativem Selbstverständnis des Hobbyfotografen hat durchaus was mit dem ursprünglichen Thema zu tun.
"TFP wenn es meine Sedcard bereichert" - Die technisch perfekten Hochglanzbilder sind schnell zusammengetragen. Nur und immer mehr solche wird langweilig. Die Erweiterung mit ungewöhnlichen Bildideen ist dagegen unendlich.