Original von Peter Herhold
[quote]Original von Andreas Jorns
Ich finde es überhaupt mehr als bemerkenswert, wie sich gerade in einem Fotografenforum derart viele Positionen gegen das bestehende Urheberrecht versammeln können - kann es sein, dass Ihr alle nur an Musik denkt?

Genau daran denkt die Mehrheit ...

Musik, Filme und Computerspiele, alles möglichst kostenlos.

In die eigene Situation als Fotograf und Urheber versetzen
sich nur wenige, weil es lediglich ihr Hobby ist und sie nicht
davon leben müssen.

Viele Grüße
Peter[/quote]

Denke ich da falsch ode werden Profis nicht nach Stunden bezahlt? Maurer werden nach Stundn bezahlt, Bäcker auch... Fotografen nicht ?

Wenn ein Fotograf für ein Projekt 10 Stunden brauch, wird er diese in Rechnung stellen... 10 Stunden mal den Stundensatz. Somit hat er den Verdienst in der Tasche - hier denkt niemand nur an Musik!

Original von kleine|details
Genau daran denkt die Mehrheit ...

Musik, Filme und Computerspiele, alles möglichst kostenlos.

In die eigene Situation als Fotograf und Urheber versetzen
sich nur wenige, weil es lediglich ihr Hobby ist und sie nicht
davon leben müssen.

Viele Grüße
Peter

Ja, jeder sieht nur seins. Das ist auch das Problem der übergreifenden Debatte.

Bei den Urhebern treffen sich alle - nur je nach Branche oder Genre gibt es andere Blickwinkel. Die einen haben Verwertungsgesellschaften, die einen Teil der Leistung alimentieren. (GEMA, VgWort, ...) die anderen stehen anderweitig unter Vertrag und wieder andere müssen sich um die gesamte Wertschöpfung seit jeher selbst kümmern. Nun ist klar, das jeder es gern bequem hat. Wenn ich also einen guten Vertrag mit einem Verlag habe, alle paar Monate mal ein Buch abliefere und davon gut leben kann - warum sollte ich das nicht behalten wollen? Als Schauspieler Millionen einsacken? Wer will das nicht? Als Studioboss Millaren? Klar, gern!

Aber mal realistisch - wie viele haben denn die guten Verträge, von denen sie leben können? Und wer hat bei einem einzigen Job soviel Einkommen, dass er sofort aufhören könnte zu arbeiten? Die klassischen Systeme bevorzugen die wenigen, die Glück hatten und benachteiligt ganz viele Kreative.

Nun gibt es ein völlig neues Ding, das Internet - Zugangshürden sind mehr und mehr gefallen - wodurch sind wohl die heute so günstigen Breitbandzugänge entstanden? Wohl kaum durch die nicht vorhandenen oder wenn dann viel zu teuren und schlecht zu bedienenden Bezahlangebote.

Jetzt kann man für ein paar Cent ein Lied kaufen. Und es funktioniert - ich kann es mir auf CD brennen, auf meinen mp3-Player kopieren und im Telefon abspielen. Hätte man das der Industrie vor Jahren vorgeschlagen - der Untergang des Abendlandes wäre heraufbeschworen worden - moment, wäre? Wurde!

Nun kommen Film und Fernsehen - DVD ist nett, habe selbst viele Klassiker - aber warum muss ich mich für eine Region entscheiden? Ich will auch Originale sehen können - warum soll ich denn gegenüber einem US-Amerikaner im Nachteil sein? Ich zahle doch genauso. Zwangstrailer wurden schon genannt. Also muss man Lebenszeit opfern und die eigenen DVDs rippen, damit man sie bequem ansehen kann. Wer sich die Arbeit spart und das gleich aus dem Internet zieht - wem kann man es verdenken?

Kommerzielle Streamingangebote? Darf ich mal lachen?

So, nun zu den Fotografen. Wie haben die über die Jahre ihr Geld verdient? Ausstellungen? Auftragsarbeiten? Arbeiten für Zeitungen? Um-die-Ecke Familienbilder, Passbilder etc? Stock?

Na dann - weiter so! Oder... hm Moment - es gibt ja noch das Internet - da kann ich ganz viele Menschen erreichen! Na dann hin mit den Fotos... oh, wurden kopiert. Menno. Tja, da habe ich den Markt nicht verstanden, oder?

Wie machen es denn die alteingessenen Hasen des Internets? Ja - die Open Source Programmierer? Die lassen sich für die Arbeit direkt vom Auftraggeber bezahlen. (Profis) der entscheidet dann über die Veröffentlichung. Warum macht der das? Weil er seinerseits von der Veröffentlichung der anderen profitiert - wenn es gut läuft spart er dabei erheblich an Entwicklungskosten.

Hobbyisten gibts da auch - die haben einen normalen Job und programmieren in der Freizeit. Die stehen dabei genauso im direkten Konkurrenzverhältnis zu den Profis oben und den kommerziellen Entwicklern.

Problem 2 ist nichtmal nur das Internet, es ist das wichtigste Werkzeug dieser Zeit: der Universalrechner. Computer überall - deren innerstes Funktionsprinzip ist, dass sie frei programmierbar sind. Jeder Computer - überall! Es hat keinen Sinn zu versuchen, daran herumzuändern.
(Ich empfehle Cory Doctorows Vortrag beim 28C3 - am besten auch Bücher von ihm, wie "Makers")

Also, das Ganze ist ein ungeheuer komplexes Thema - nur mit reflexartig hervorgebrachten Verboten ist da nichts zu machen. Ich kann auch ein Gesetz machen, dass Regen nicht mehr auf die Erde fallen darf - nur hält der sich nicht daran.

k|d

wie ich finde ein guter beitrag. danke!

dennoch gehe ich mit dir keinesfalls konform und sehe einige dinge erheblich anders....

ich zäum das mal von hinten auf.

yap. komplexes thema. stimme ich zu, genauso wie mit deinem zweifel an reflexartig hervorgebrachten verboten. aber ab dann hör ich schon auf mit zustimmung, denn das problem am reflex ist die fehlende nachhaltigkeit - DAS ist da das problem. s. eben z.b. kopierschutz auf audiocds. reflexartiger versuch zur unterbindung von illegalen kopien. kann ohne frage als gescheitert betrachtet werden.

gar nicht konform geh ich mit deinem regenbeispiel, was ganz allgemein gesetze hinterfragt. ich bin der felsenfesten überzeugung, dass die menschheit ohne gesetze (=regeln/normen) schon gar nicht mehr exisiteren würde. dabei ist ein gesetz nicht deshalb schlecht, weil sich einige nicht dran halten... (das ist wie die sache, die hier immer gern als beispiel zitiert wird mit der prohibition... da wird dann mal auch gern behauptet, dass das nichts gebracht hat. ach? ja? die zeit der alkoholtoten zu zeiten der prophibition ging deutlich zurück. genau wie die zahl der alkoholtoten in den skandinavischen länder durch die hochbesteuerung gesunken ist. der konsum hingegen stieg insgesamt zu zeiten der prohibition und dass die skandinavier saufen wie die idioten wissen wir auch. ebenfalls stieg die zahl der beschaffungsbedingten straftaten zu zeiten der prohibition. war das nun erfolgos oder erfolgreich? darüber streiten sich die gelehrten seit jahrzehnten... . . . ).

kommen wir zum hauptproblem. das ist aus meiner sicht nicht der computer. der computer ist nach wie vor nur ein medium und wird vom menschen benutzt/bedient/programmiert. er ist nicht das problem. das problem sitzt davor. und das problem, was ich wahrnehme ist eine globale gesellschaft im wandel. im zuge immer enger werdender ressourcen und güter und dem (aus meiner sicht) gescheiterten system des kapitalismus wird die kluft nicht nur global betrachtet in nordsüd-richtung immer grösser, sondern auch in immer mehr innerstaatlichen systemen. die unzufriedenheit wächst. die menschen werden zusehends mutloser und fühlen sich nicht mehr von den mächtigen vertreten. schlimmer noch - sie betrachten die mächtigen und entscheidungsträger zunehmend als handlanger der wirklich mächtigen - der macht des kapitals. und sie fühlen sich ihnen gegenüber ohnmächtig.

zudem werden in diesen gesellschaftssystemen mehr und mehr ängste geschürt, eben noch ohnmächtiger zu werden und oder gerade auch wirtschaftlich immer mehr der geschissene der mächtigen zu sein. in zeiten, in denen jeder in den letzten jahrzehnten gespürt hat, welche negativen veränderungen der euro für die eigene brieftasche brachte und ihm von der politik immer ein vollkommen beknackter warenkorb als nie glaubwürdiger beruhigungspille zum fressen gegeben wurde, wird der mensch und bürger immer mehr in die enge getrieben.

dem gegenüber steht die industrie, die auf der anderen seite immer mehr den kaufdruck auf den konsumenten erhöht (teilweise mit regelrecht illegalen methoden wenn ich z.b. an transistoren in kaffeemaschinen denke, die ganz gezielt nach 2 jahren den geist aufgeben, obwohl sie eigentlich 5 jahre halten könnten, nur damit der konsument ne neue maschine kauft...).

so kommt der bürger immer mehr unter angst, zugzwang und auch in wut. seine ressourcen werden täglich geringer und ihm wird auch noch von allen mächtigen das immer wieder genau verklickert, dass das so ist. mit den unterschiedlichsten absichten...aber im regelfall soll der bürger mehr kaufen und mehr arbeiten.

und erst an dieser stelle kommt der computer und kommt das internet, denn das dockt alles hier an. in seiner jetzigen form wird gar nichts kontrolliert, jeder kann zumindest global betrachtet machen, was er will. und das wissen vor allen dingen die leute, die damit auch wissend, dass gegen gesetze einzelner länder verstossen wird, gedenken geld zu verdienen.

anfänglich war das ganze fast eine art spass. die nutzer tauschten sich vor allen dingen untereinander aus. heute findet das ganze in organisierter form statt.

aber das möchte ich vorerst gar nicht weiter erörtern/darstellen...

denn es tut (hier noch) nichts zur sache.

zur sache tut aber, dass auch dem, der gar nichts böses eigentlich will, auf die art und weise möglichkeiten eröffnet werden, seine zunehmende knappheit ein wenig zu erleichtern und gleichzeitig sogar eine gewisse persönliche form von protest zu üben.

das erstere passiert aus absolut nachvollziehbaren gründen. wenn es ein produkt für umsonst gibt und sich dieses produkt in nichts von dem unterscheidet, für das man auch 5 eur bezahlen muss, dann nimmt im grunde jeder das produkt, was es umsonst gibt, um entsprechend mehr ressourcen (5 eur) für etwas anderes verwenden zu können und sei es nur als sichere rücklage für harte zeiten. dieses verhalten ist menschlich.

aber - und da gehe ich auf einen weiteren mir suspekten punkt in deinem beitrag ein - ist das, was da dann stattfindet ein markt?

aus meiner sicht zum derzeitigen zeitpunkt nicht. denn das geltende urheberrecht, was ja weltweit ziemlich identisch gilt untersagt nunmal das zurverfügungstellen des produktes, wie es momentan in illegaler form im web geschieht. gut, man mag sagen, dass es schon ein markt ist. eben auf der einen seite die anbieter (illegal) und auf der anderen seite die nutzer. im grunde ist der markt damit gegeben.

aber wenn meine vorhergenannte these richtig ist, dass jemand, wenn das produkt absolut identisch ist, es umsonst nehmen wird, statt 5 eur dafür zu zahlen, wird sich doch der hersteller des produktes, der zur herstellung des produktes die summe xyz verwendet hat, die herstellung sehr stark überlegen, wenn er eben für das produkt nicht mehr 5 eur, sondern nichts bekommt. wahrscheinlich wird er das produkt nicht herstellen.

und damit würde übrigens auch der scheinmarkt zusammenbrechen.

(was er natürlich in unsrerem fall nicht tun wird, weil es bereits eine hinfällig grosse masse an produkten gibt...)

nun ist das alles aber ohnehin nur ein teilmarkt innerhalb des marktes des internets, wie du in deinem beispiel richtig anführst. das internet eröffnet dem hersteller eines produktes auch neue möglichkeiten mehr menschen zu erreichen und damit sein produkt an kunden zu vermitteln, die er ohne das internet nicht erreicht hätte. völlig korrekt.

aber die weitere schlussfolgerung, dass er, so er sein produkt im internet anbietet, damit quasi rechnen muss, dass es ihm geklaut wird und er, so er das nicht getan hat, den markt nicht verstanden hat, halte ich für eine falsche schlussfolgerung und eine gefährliche.

denn sie setzt den hier geschilderten fragwürdigen markt automatisch = mit einem legalen und "einwandfreien" markt, der mit lauteren mitteln geführt wird und das ist er eben nach geltendem recht nicht!


du hast weiter oben verschiedenste wege genannt, wie ein hersteller eines produktes, nennen wir ihn einfach mal künstler/urheber seine werke vertreiben kann.

ich halte es dabei für müssig, darauf hinzuweisen, wie produkte früher angeboten wurden. denn wenn man dieses früher wirklich betrachten will, muss man auch gleichzeitig das umfeld betrachten.

schon weiter vorne im thread wurde auf die alten meister hingewiesen und ihre vertriebswege. gleichwohl wurde von einigen diskutanten auf das damals völlig andere umfeld hingewiesen, was im regelfall auch entsprechende vermarktung und vertriebsweg hand in hand gehen liess.

das passfoto wurde gemacht, weil der mensch eins für den ausweis brauchte und darum ging er zum fotografen hin (!). der stellte widerum ein plakat auf die strasse, damit die menschen wussten, dass er ein passbild macht. den rest der menschheit hat das passbild hingegen nicht interessiert von dem menschen hier...

die statue wurde vom künstler gemacht, weil der fürst eine statue haben wollte und den bildhauer damit beauftragte. die bevölkerung hat diese statue erstmal über jahrhunderte aber nicht gesehen. sie wusste nicht mal von ihrer existenz, weil sie das schloss des fürsten nie sah bzw. gar nicht wusste, dass es da einen fürsten mit einem schloss gibt.

wie gesagt...es ist also müssig, sich das anzuschauen.

es hilft aus meiner sicht null weiter.

eins ist aber über all die jahre unverändert geblieben. menschen, die etwas herstellten haben dafür etwas eingesetzt. sei es material, sei es zeit, sei es ihr leben.

sie konnten nur leben, weil sie etwas zu essen hatten und zu trinken. und um sich das kaufen/anbauen zu können oder was auch immer hatten sie (lassen wir die steinzeit mal aussen vor...) geld zu verdienen, um sich das leisten zu können.

und dieses verdiente geld musste am ende mehr sein als das eingesetzte.

ich denke, wir sind uns hier völlig einig...

der bildhauer bekam vom fürsten für sein werk ein salär, von dem er eine gute weile leben konnte (sagen wir 500 goldtaler). der fotograf um 1950 bekam 20 DM für die passbilder. da er das mit 40 kunden im monat machte, hatte er 800 DM zusammen. 400 DM musste er für material ausgeben. und so blieben im 400 DM, mit denen er leben konnte.

jeder der teilnehmer war ohne frage bereit, dem anbieter das entsprechene geld zu zahlen. es war gar keine frage, sondern vollkommen klar und selbstverständlich.

und heute?

nehmen wir mal ein beispiel aus einem anderen bereich. ein grosses. ein auto. den smart.

ein auto kann mercedes nicht bauen. dürfte klar sein. mercedes ist darauf angewiesen von dem auto 100000 stück zu verkaufen (bitte nicht an der genauigkeit der zahlen aufhalten...die verhältnismässigkeit ist wichtiger...), damit es überhaupt wirtschaftlich vertretbar ist, das auto herzustellen.

um das überhaupt herauszufinden, hat mercedes in marktforschung bereits 10000 eur investiert. dabei wurde herausgefunden, dass es machbar ist, das auto zu produzieren, der verkaufspreis aber dabei 10000 eur nicht übersteigen darf.

mercedes kann also mit dem auto 10000000000 eur verdienen, wenn 100000 stück verkauft werden.

aber mercedes hat bishier schon 10000 eur ausgegeben.
und nun werden weitere 1000 ausgegeben für die berechnungen, ob so ein auto zu dem preis überhaupt herstellbar ist, bzw. wie hoch die produktionskosten sein müssten usw. usw. usw. ... mercedes hat noch keinen eur verdient, aber schon -sagen wir- 20000 eur ausgegeben.

nun gehts aber erst richtig los, denn nun wird designed, vorproduziert und und und und und...und hier kommen wir schon schnell auf 100000000 eur, die mercedes jetzt investiert.
ist aber okay...sie können immer noch 900000000 eur verdienen. alles im grünen bereich.
die mitarbeiter, die das auto herstellen können bezahlt werden. alle haben was zu essen.

so. nun nehmen wir mal an, das urheberrecht gilt nicht mehr.
prima. denkt sich firma xy in -nennen wir es rotland-. sie kaufen sich ein auto für 10000 eur, lassen es nach rotland verschiffen für sagen wir 5000 eur und nehmen es teil für teil auseinander, um es 1:1 zu produzieren. sie verkaufen es auf dem markt aber für 9000 eur, weil sie nämlich 100000000 nicht benötigen, um ihre gleich grosse belegschaft zu bezahlen, so dass diese sich ernähren kann.

was wird passieren?
genau. die kunden, die sich eigentlich für das auto von mercedes interessieren, kaufen es aber von xyz, weil ihre mittel knapp sind und das auto dort 1000 eur billiger kostet.
damit aber kann mercedes die angepeilten einheiten nicht mehr verkaufen, wenn denn ihre marktforschung am anfang richtig war.

und nun hat mercedes ein problem.


genauso verhält es sich mit musikproduktionen. und hier sei gleich mal der zweite teil des wortes deutlichst unterstrichen.

nicht jeder musikproduzent heisst bohlen und leider ist die marktforschung in dem bereich medien nicht so einfach. zu häufig sind bedinungen am markt nicht kalkulierbar. das geht sowohl in die eine richtung als auch in die andere. wäre enyas song nicht damals zufällig von einem redakteur von cnn zu den türmen der einstürzenden towers gewählt worden, wäre der song damals weiterhin in den regalen verschimmelt. stattdessen wurde er schlagartig zum welthit. zum traurigen...

umgedreht funktioniert das leider auch. das heer der nachwievornamenlosen bands, die irgendwelche local contests gewannen und denen eine grosse zukunft prohezeit wurde ist riesig. und trotzdem haben die plattenfirmen da alles richtig gemacht. von produktion bis marketing. alles nur vom besten. aber es zündete nicht...

all das muss aber dennoch irgendwie gemacht/produziert/hergestellt werden. und das fordert alles geld und investitionen. ist ja auch ein grundprinzip der physik, wenn ich mich recht erinnere....in jedes system muss zunächst etwas reingesteckt werden, damit am ende etwas rauskommt.

ums etwas abzukürzen ist hier aber die rechnung noch drastischer als oben im benzbeispiel, denn dem produzenten fehlen bei gleicher rechnung am ende nicht 100000000 eur, sondern ihm geht - wie gesagt...gleiches produkt...immer als prämisse - der komplette erlös möglicherweise verloren, denn während bei dem autobeispiel eben das produkt nicht völlig identisch ja war (das eine war von mercedes = deutsche wertarbeit...das andere von rotland = mistzeug...), ist hier das produkt absolut identisch. es gibt keinen unterschied.

und nun bekommt der hersteller/produzent doch dieser musik doch auch ein problem, oder etwa nicht?


haaaaaalt. zurecht wird jeder sagen: die schwimmen doch im geld, weil sie eben sich den grossteil der tantiemen einstreichen und das in ihren verträgen so festlegen.

und ja! ich stimme hier zu! wenigstens zum teil. in wahrheit ist das nicht ganz so, wenn man sich die jahresberichte der grossen anschaut, aber man kann nicht sagen, dass es ihnen schlecht geht.

und ja! ich stimme nochmal zu: das gejammer der produzenten ist übertrieben.

und ja! ich stimme nochmal zu: viele der produzenten/hersteller haben es versäumt, die sich anbietenen legalen wege des internets zu nutzen. es ist doch bezeichnend, dass ein computerhersteller (apple) den markt erst richtig ins rotieren brachte.

und ähnliches gilt auch z.b. für die filmhersteller...

aber halt... da gibts z.b. auch ne branche, der man beim besten willen nichts davon vorhalten kann... die sind IMMER schon ganz vorne dabei gewesen und waren es selbstredend auch beim web (und sind es bis heute...mehr als manche vielleicht ahnen/wissen) - die erotikszene. und pardon...ums gleich vorweg zu nehmen... die haben das gleiche problem wie mercedes.... ...


nach dem heute geltenden urheberrecht sieht die lage aber gar nicht so übel aus auf den ersten blick. denn da das recht gilt, gibts, wie bei jedem geltenden recht, auch strafrecht, wenn jemand gegen das geltende recht verstösst. das wird richtigerweise auch in dem ziemlich beschissenen spon-artikel, den knut hier im thread als "aufklärendes beispiel (sinngemäss zitiert" hingestellt hat.

aber was heisst das eigentlich de facto...

richtig. wenn jemand musikdateien illegal anderen zur verfügung stellt, auf die er keine urheberrechte besitzt, begeht er eine straftat.

mach elfriede elsenblick aus der rosenkohldoofengasse 12 in 23232 entenhausen das, kommt produzent hein murks von der firma schrottrekords mit seinem anwalt kunoh abmahnede und bläst elfriede elsenblick den marsch und sie muss löhnen.

soweit so gut.

aber wie wir ja alle wissen, ist es gar nicht so leicht herauszufinden, wer eigentlich die dateien illegal hingestellt hat im internet...insbesondere dann nicht, wenn die dateien bei filesharingsystemen hingestellt werden. wenn sogar jemand ganz ganz schlau ist, das wissen wir hier sicher auch, wird er seine illegalen aktivitäten reichlich tarnen. er wird sich mit gestohlenen kreditkartendaten anmelden und selbsredend mit gestohlenen mailadressen und reichlich proxies opiereren. denkt man. dass er das tut. tut er wirklich?

nein. er muss diesen aufwand gar nicht betreiben, denn unser freund hier - nennen wir ihn der einfachheit halber yuri yurgarow, wohnhaft in stowoschnoborstrasse 45 in kormskaya/nowosibirsk weiss vollkommen zurecht, dass hein murks ihm am arsch vorbeigehen kann und er auch kunoh abmahnede zu hause lassen kann. er weiss ganz genau, dass die firma schrottrekords sich gar nicht so weit den arsch aufreissen wird, um ihm ans bein zu pieseln, weil er 100 dateien illegal ins web schiebt.

wenn er ein ängstlicher puper ist, wird er vielleicht sogar noch n proxy am anfang verwenden, aber irgendwann nicht mehr das.

will also sagen...das derzeit geltende urheberrecht ist fürn arsch. es berücksichtigt in der tat nicht die realen verhältnisse im web und die möglichkeiten, die derzeit den nutzern geboten werden, sich das produkt, was sie haben wollen kostenlos zu besorgen. die täter bleiben dabei, wenn sie nicht völlig blöde sind, im verborgenen und sind nicht aufzufassen. das urheberrecht interessiert sie gar nicht. um diese täterschaft hat sich aber im beiderseitigen interesse eine neue industrie gebildet, die die möglichkeiten des webs sehr wohl durchschaut hat und eiskalt ausnutzt. sie knöpft nämlich dann doch von denen, die interesse an den daten haben, etwas ab. sei es geld in form von pseudoflatrates oder monatsbeiträgen zur nutzung von filehostern bishin zu daten/informationen. eine korrupte industrie ist ebenfalls auf den zug aufgesprungen und verkauft werbung über filehostingportale. der rubel rollt.

sogar noch besser auf den ersten blick. durch das zahlen eines monatsbeitrages an den filehoster wird der letzte rest von gewissen des kunden beruhigt. er hat zwar eine ahnung davon, dass das, was er tut zumindest nach derzeit geltendem recht- mindestens fragwürdigt ist, aber hey...die filehoster machens doch richtig! die haben die möglichkeiten des webs erkannt! da zahl ich gerne! so sollen es die grosskopferten doch auch machen!

nur wird dabei eben der anfang des ganzen vergessen....der filehoster zahlt keinen cent produktionskosten. seine gesamtkosten sind eh im zuge von ins unendlich sinkenden speicherplatzkosten auf servern minigering. selbst seine personalkosten sind verschwindend gering. das beispiel kino.to oder auch musicload zeigt mit welche geringem personaleinsatz die sachen durchgezogen wurden.

diese rechnung ist also (erneut) eine schlechte rechnung, die den produktionskosten, die in einem produkt stecken nicht gerecht wird.


wir stecken in einem dilemma.
wir wollen auf der einen seite immer mehr und immer neue produkte haben. wir brauchen sie auch zum teil, zum anderen teil jagen wir viel danach. wir wollen qualität. wir wollen was gutes. in bezug auf musik wollen wir stars. wir wollen acdc, wir wollen die stones, wir wollen lady gaga, wir wollen... anders: wir fragen nach. und was nachgefragt wird kostet noch mehr geld und wird teurer. und wir wollen mehr. wir wollen. neues.

und wir wollen es aber für einen möglichst geringen wert, nein, für den geringstmöglichen wert.

und wir sehen immer mehr, jeder von uns, im alltag des webs, dass es doch alles überall gibt. bilder? da schmeiss ich doch den gockel an. find ich alles... musik? da geh ich doch auf das und das portal. find ich alles.

und je mehr widerum das immer "umsonstiger" offenbart wird und sich zeigt, umso selbstverständlicher wird das. es frisst sich nach und nach in die "generation web" hinein.

und die will und soll konsumieren. das wollen widerum die hersteller der harten ware. und auch die der weichen produzieren immer mehr und immer mehr in der hoffnung, stücke vom kuchen abzubekommen.

und hier scheint das gesamte system aus meiner sicht aus den fugen zu geraten.

aber...

mein problem ist bis heute, dass ich nicht weiss, wie man es anders machen soll, ausser den weg, den acta gehen will.

tut mir leid. ich bin möglicherweise zu dumm, zu unbelesen oder habe schlicht was übersehen, aber die seite der urheberrechts/acta-gegner verweisen immer sehr gern darauf, dass die bösen verwerter so und so viele fehler gemacht haben (und es ihnen darum jetzt recht geschieht...(!)). alternativen zum derzeitigen model hör ich immer nur eins: die kulturflatrate.

auch (und da kann er noch so sehr tun, als wäre er nicht in grund und boden argumentiert worden...) wenn pixelspalter dies noch so vehemennt hier verteidigt, für die, die sein desaster damals nicht erlebt haben, hier nochmal ein paar punkte in der zusammenfassung und ein paar neue dinge:

1.) - wer soll die kulturflat verwalten? das könnte nur sowas wie die gez sein - und die ist doch mindestens genauso verhasst wie die gema.
2.) - wer entscheidet, nach welchen schlüsseln die einnahmen aus der kulturflatrate wie verteilt werden - das bliebe weiter bei den herstellern? und die anstalt a la gema/gez würde das verteilen/verwalten? wo wäre da der gewinn für die künstler? wo wäre der schutz des werkes erhöht/gesichert?
3.) - ich gehe davon aus, dass eine solche kulturflatrate selbsredend in einem globalem medium global gelten MÜSSTE. d.h. aber auch, dass man mit den beiträgen seiner flatrate sehr wohl auch die dokumentation: "kirgisische wollmilchschafe - eine kritsche soziokulturelle elogie auf das hier im jetzt" von ismahl twschwoborskyiasky des kirgisischen staatsfernsehens mitfinanzieren müsste...genau wie den letzten blockbuster aus hollywood oder den letzten brasilianischen tittenfilm. will man das wirklich?
4.) - schauen wir uns mal die preisfrage an und betrachten doch mal ein realistisches model.... wie viele schnelle webanschlüsse gibts weltweit? und es ist natürlich beknackt, hier nur die deutschen zu nehmen, wenn sehr wohl produkte aus der ganzen welt konsumiert werden sollen/dürfen ... 100 mio ? ich hab da keine ahnung...aber schätz das mal... .... man wird wohl davon ausgehen können, dass jeder dieser anschlüsse zugriff haben möchte auf die 100 erfolgreichsten filme aller zeiten. liste findet sich u.a. bei wiki. schaut man sich mal die (im übrigen explodierenden...) produktionskosten dieser 100 erfolgreichsten filme an kommt man so ca. auf 100 mio pro film an kosten (nicht inflationsbereinigt...). allein diese 100 filme kosten also 100.000.000.000 dollar an herstellungskosten. macht pro anschluss 100 dollar. dabei gehen wir in dieser rechnung davon aus, dass alle 100 mio anschlüsse auch die flatrate wollen/nutzen. jetzt ist aber noch kein müder cent ins marketing oder in andere kosten geflossen… auch hier kann man ohne frage nochma locker je film 10 mio dollar ansetzen. ... wir sehen also schon sehr schnell wohin das ganze führt und wir reden hier von 100 filmen!!!! wir haben noch nicht eine cd, noch nicht eine doku, noch nicht eine show, noch nicht ein buch .... wir haben 100 filme für 100 dollar. und wir haben noch keinen einzigen cent bezahlt für die gesellschaft z.b., die das ganze verwaltet….null...

richtig...man wird nun sagen, aber die zeit....ist ja eine zeitpunktsberechnung von mir. man wird ja n abo abschliessen...

ja!

aber ma ohne scheiss... sollen wir hier wirklich weiter rechnen?

kosten von 20 eur/monat bei einem jahresabo sind also sowas von weit ab vom schuss, dass es einfach nur noch kracht... (und sie entsprechen denk ich auch nicht mal vom ansatz dem, was so durchschnittlich für medien ausgegeben wird….)

5.) kommen wir nochmal zum thema verteilung. oben war ja nur die frage, wer der beteiligten denn von den erlösen der kulturflatrate was erhält (also quasi die gema/tantiemenfrage). jetzt wirds aber noch komplexer....wie sollen denn die gelder der flatrate an die beteiligten künstler/produzenten verteilt werden.

wie wärs z.b. damit: nehmen wir an, es gäbe eine firma abc, die hätte die 100 erfolgreichsten filme aller zeiten im angebot = hundert dateien?
cool. ich biete meinen kunden derzeit so um die 90000 bilder alleine an = 90000 dateien.
geil. ickwerd n reicher sack.
gut. okayokay. doofes beispiel mit meinen bildern. bildern kann man mit filmen nicht vergleichen.
aber hey...ich kann auch mit fast 900 clips/filmen dienen!
geil! ick werd doch n reicher sack!

also so gehts nicht.

okay. die hersteller müssen offenlegen, was ihre produktionskosten waren.

geil! ick werd wieder n reicher sack! denn die müssen mir erstmal nachweisen, dass ich nicht doch 6000000000 mios ausgegeben hab an kosten für meine bildchen/clips...

oder wie jetzt? wie soll das funktionieren?

ich lasse jetzt mal weitere kleinargumente aus wie frage nach flatrate für sozialschwache usw. ...

ich kann also beim besten willen nicht erkennen, wie das klappen soll mit der kulturflatrate. zumal diese auch noch von dem idealtypus ausgeht, dass leute eine summe x überhaupt bezahlen würden, wenn sie dafür zugang auf alle medien hätten.

in anbetracht dessen, dass die o.g. probleme der illegalen angebote damit keinesfalls (warum sollte das passieren?) eingedämmt werden würden und es umsonst-angebote immer noch geben würde, wäre damit das probem nicht gelöst, dass der mensch immer noch am geringstmöglichen preis einer ware = 0 generell interessiert wäre und so lange das angeboten wird, wird das genommen.

dabe möchte ich übrigens ausdrücklich betonen, dass ich die idee der flatrate an sich gut fände, aber sie aus o.g. begründungen für absolut nicht realisierbar halte.

aber...

was hab ich denn für eine alternative?

gross lang rumschnacken kann jeder. ich machs halt hier aufn haufen...

und? alternative?

sorry. nein. muss ich passen. im gegenteil. für mich fährt das system da an die wand und ins chaos. ich kann mir gut vorstellen, dass irgendwann mal die hersteller/produzenten sich komplett wieder aus dem web zurückziehen und es sich selbst überlassen. ich kann mir gut vorstellen, dass die (unbestrittenen) vorteile, die das medium derzeit vielen bietet sich immer mehr mangels kontrollierbarkeit und eben einem grundsätzlichen wandel im selbstverständnis von besitz und eigentum irgendwann keine vorteile mehr sind und dann die hersteller wieder klassische vertriebswege verstärkt oder sogar vollständig beschreiten werden. möglicherweise in einer konzertierten aktion. aber selbst das ist fraglich/wage/vermutung/utopie.

letztlich bin ich desilusioniert, denn ich glaube letztlich nicht so sehr an die fähigkeit zur wirklichen freiheit des menschen und zu einem freiheitlichem denken im miteinander und solidarität. ich glaube nicht, dass wir schon so weit sind. und ich glaube nicht, dass wir je soweit kommen. stattdessen werden wir immer jäger und sammler sein. wir werden gierig sein und gierig bleiben. es reicht uns eben nicht, dass wir 500 dvds haben und 20000 musiktitel, nein, wir brauchen 2000 dvds und 5000000 musiktitel. immer verfügbar. immer griffbereit. können wir zwar nie hören, aber wir wollens haben. was ist mit dem anderen? egal. hauptsache ich hab. dann ist alles gut.

und genau in diese schlechtigkeit des menschen stösst das internet perfekt. das internet ist eine wunderbarer multiplikator für unsere welt geworden. das web ist globalisierung pur. und ob nun hardwareglobalisierung oder web...es fallen immer welche untenrunter. oft sogar ne ganze menge, am ende vielleicht wir alle… . aber hurrah, wir leben noch und scheissen drauf, morgen wird dvd 1728 besorgt! und wenn wir die 2000 haben, dürfens auch 5000 sein.

ja. ich seh da schwarz und sehe keine lösung. doch. n sauberer blackout nach einer gigasonneneruption. schluss mit lustig. aus die maus mit medien. back to nature.
das könnte funktionieren. zwar auch mit millionen toten und krieg und so, aber am ende könnts klappen.

bis dahin aber versuch ich mich mal auf die jagd nach dvd 1729 jetzt zu machen.

und wer bis hierhin gelesen hat, kann mich gerne für bekloppt halten, dass ich soviel schreibe. er hat indes meinen respekt, sich das geblubber bis dahin durchgelesen zu haben. ich bedaure gleichzeitig, ihm dann soviel zeit gestohlen zu haben.

lg
h

Längster Text......evar ;)

Aber der Mitte habe ich aufgegeben, bis ich beim Überfliegen gemerkt habe, daß Du Dich eigentlich auf mich beziehst ;)

Dabei entziehst Du Deiner eigenen Argumentation ja teilweise gleich wieder die Grundlage, weil Du Beispiele bringst, wie Probleme einer Kulturflat gelöst werden könnten, z.B. die Verteilung. Denn Institutionen wie die GEMA machen schon jetzt nichts anderes als nach einem Schlüssel Geld zu verteilen statt daß die Konsumenten dies direkt an den Produzenten abgeben. Ebenso die Urheberrechtsabgaben auf Leermedien
Diese könnte man übrigens gleich wieder wegrechnen und dem "illusorischen" Betrag von 20€/mtl hinzufügen

Statt Deinen Text komplett zu zerlegen, beziehe ich mich mal nur auf zwei Punkte, die Du selbst geschrieben hast, weil sie gut zum Thema passen:

Original von Herwig
kosten von 20 eur/monat bei einem jahresabo sind also sowas von weit ab vom schuss, dass es einfach nur noch kracht... (und sie entsprechen denk ich auch nicht mal vom ansatz dem, was so durchschnittlich für medien ausgegeben wird….)

Damit nennst Du genau den Punkt, auf den es wirklich ankommt. Wie viel gibt die Bevölkerung aktuell durchschnittlich für Unterhaltungsmedien aus? Das ist nämlich genau die Zahl, die eine Kulturflat ausmachen würde wenn die Unterhaltungsindustrie die gleichen Umsätze wie aktuell einfahren wollte.
Und da liegen 20€/mtl bestimmt deutlich dichter an der Wahrheit als Deine propagierten 1000€/mtl
Was Du bei der Sache übersiehst ist, daß die 20€ nicht das einzige sind, was die Leute für Unterhaltungsmedien ausgeben werden. Es deckt nur den Teil ab, die durch den Konsum übers Netz erfolgt.
Die Leute werden immer noch ins Kino gehen, um einen Film auf großer Leinwand zu sehen. Sie werden sich Konzerte anschauen, sie werden sich Bücher kaufen, die sie sich ins Regal stellen.
Und die Werbeeinnahmen hast Du auch noch komplett außen vor gelassen. Das Privatfernsehen kostet den Konsumenten schließlich auch keinen Cent obwohl dort Filme und Musik en Masse gezeigt werden......nur halt eben anders finanziert als durch direkten Kauf.

Original von Herwig
es reicht uns eben nicht, dass wir 500 dvds haben und 20000 musiktitel, nein, wir brauchen 2000 dvds und 5000000 musiktitel. immer verfügbar. immer griffbereit. können wir zwar nie hören, aber wir wollens haben. was ist mit dem anderen? egal. hauptsache ich hab. dann ist alles gut.

Und hier der nächste interessante Punkt bei dem ich Dir absolut zustimme. Ich habe sogar einige gekaufte DVDs daheim, die noch originalverpackt sind, weil ich die Filme schon kenne, aber mein Sammeltrieb dazu geführt hat, daß ich sie gekauft habe, weil sie mir beim ersten mal gefallen haben.
Und jetzt mal die Frage: Wen stört es, wenn die Leute Medien en masse sammeln, wenn sie doch nicht konsumieren? Glaubst Du damit ist den Urhebern Geld entgangen? Für diese Medien würde auch jetzt kein Cent ausgegeben werden. Hier geht es rein um den verletzten Stolz a la wenn er meinen Film hat, soll er gefälligst auch bezahlen dafür......egal ob er ihn anschaut oder nicht.

Eine Kulturflat zeichnet sich für mich vor allem in zwei Dingen aus:
Sie muß so hoch sein, daß Künstler wie bisher auch von ihren Werken leben können
Die Verteilung wird allerdings weg von den Megastars hin zu den kleineren Künstlern gehen, da der Konsument mehr experimentieren wird, was man automatisch nicht macht, wenn es mit Kosten verbunden ist. Das sehe ich aber durchaus positiv.
Alle Medien die darüber hinaus konsumiert werden sind kein verlorener Gewinn sondern ein Geschenk an die Bevölkerung.
Die Bevölkerung wird mehr Medien konsumieren, als sie es vorher getan hat und sich dadurch weiterentwickeln. Trotzdem verdient die Unterhaltungsindustrie genau so viel, wie sie es aktuell tut
Aber natürlich entspricht das nicht dem kapitalistischem Grundgeganken, wirklich das Letzte aus jedem Konsumenten rauszupressen und für möglichst jede Nutzung eines Werkes Geld zu erhalten.

Wie so ein System letztendlich bis ins Detail funktionieren soll kann ich Dir auch nicht erklären. Aber es lohnt sich, mal darüber nachzudenken
Und auch wenn Du mich als völlig verblödet hier hinstellen willst......ich bin nicht der einzige, der darüber nachdenkt. Verschiedene intelligentere Köpfe als wir beide machen das auch schon seit Jahren.....so abwegig kann die Idee also nicht sein.

Original von Spiderwitch®-Studio
Denke ich da falsch ode werden Profis nicht nach Stunden bezahlt? Maurer werden nach Stundn bezahlt, Bäcker auch... Fotografen nicht ?

Ja und Nein:
Ja: du denkst falsch
Nein: man wird NICHT unbedingt nach Stunden bezahlt. Ausser vielleicht man ist irgendwo angestelt, aber wer ist das schon.
Bäcker werden übrigens, wenn sie in ihrer eigenen Bäckerei die Brote in den Ofen schieben AUCH NICHT nach Stunden bezahlt, sondern nach verkauften Broten!
Genauso wie der Fotograf nicht nach Stunden bezahlt wird, sondern nach verkauften Bildern

Original von Pixelspalter
Dabei entziehst Du Deiner eigenen Argumentation ja teilweise gleich wieder die Grundlage, weil Du Beispiele bringst, wie Probleme einer Kulturflat gelöst werden könnten, z.B. die Verteilung. Denn Institutionen wie die GEMA machen schon jetzt nichts anderes als nach einem Schlüssel Geld zu verteilen statt daß die Konsumenten dies direkt an den Produzenten abgeben. (...).

nur: WIE will man das verteilen? gleichmässig auf alle? wie will man dann verhindern, dass sich Hinz und Kunz ohne auch nur irgendein Instrument spielen zu können irgendwelchen "experimentellen" Murks erstellt nur um auch etwas vom Kuchen abzubekommen? hätten wir dann in Deutschland 80 Millionen Konsumenten und 80 Millionen Künstler? Warum soll man dann den Aufwand betreiben, von den 80 Millionen jeweils Betrag x einzutreiben und dann wieder 1:1 an genau diese 80 Millionen auszubezahlen? bzw. würde es dann Betrag x Minus Aufwand sein, denn die Verwaltung kostet ja auch wieder was...

Dass der aktuelle Verteilungsschlüssel der GEMA für kleine Künstler gelinde gesagt scheisse ist, darüber braucht man glaube ich nicht diskutieren, ist klar. Aber mal im Ernst, sämtliche Alternativen sind kaum besser. Einzig faire Lösung wäre eine durchgängige 1:1 Weitergabe dessen, was konsumiert wird an den, der es erstellt hat. Wird aber zumindest bei Musik und auch bei Film kaum funktionieren, da hier irgendwann, wenn es eine solche "Kultur-Flatratre" gäbe irgendwann die Übersicht was denn nun wirklich konsumiert wird verloren ginge. Denn dies würde nur gehen, wenn alle Leute alles Material ausschliesslich von offiziellen Quellen runterladen und streamen würden und dort dann ein Zähler mitlaufen würde. Aber dies würde kaum geschehen, zumindest nicht dauerhaft, wenn die ganze rumkopiererei legalisiert werden würde, denn dnan würde auch wieder alles mögliche unter der Hand verteilt werden, es würden playlists, best-ofs etc. im Freundeskreis verteilt und der Zähler funktioniert nicht mehr, ausserdem würde es dann wohl auch wieder neue, "private" Tauschbörsen geben, die ohne Zähler laufen und alles, was man sich über's Ausland beschafft wird auch nicht mitgezählt...

Wie so ein System letztendlich bis ins Detail funktionieren soll kann ich Dir auch nicht erklären. Aber es lohnt sich, mal darüber nachzudenken
Und auch wenn Du mich als völlig verblödet hier hinstellen willst......ich bin nicht der einzige, der darüber nachdenkt. Verschiedene intelligentere Köpfe als wir beide machen das auch schon seit Jahren.....so abwegig kann die Idee also nicht sein.

Naja, abwegig sei mal dahingestellt...
Aber wenn "Verschiedene intelligentere Köpfe" da schon seit Jahren drüber nachdenken und noch immer keine Lösung gefunden haben, dann liegt die Warscheinlichkeit doch sehr nahe, dass es zu viele Probleme gibt, die nicht gelöst werden können, egal wie lange man da noch dran rumwerkelt

aber vielleicht schaust du einfach mal hier rein, da steht vielleicht drin, was du suchst. Das wurde übrigens Jahrelang ausführlichst durchgetestet, allerding mit etwas mässigerem Erfolg...

Ich kriege das mit der Zitatfunktion immer nicht so auf die Füße. Aber trotzdem:

Auch wenn Profis nach Stunden bezahlt werden, ist das nicht meinem Maurer zu vergleichen.
Ein Maurer wird nach Stunden bezahlt, zieht eine Mauer hoch ... ok. Diese Mauer kann nur einmal "verwendet" werden. Wenn nun aber jemand käme, sich diese Mauer als Kopie irgendo hinbeamen könnte, hätte ein Zweiter, Dritter, Vierter auch eine Mauer und der Maurer kriegt dafür nüschte, ihm gehen sogar neue Aufträge verlorgen ...
Weil man aber eine Mauer nicht kopieren kann, bekommt der Maurer immer neue Aufträge ... Der Fotograf, dessen Bilder fleißig kopiert und fremdverwertet werden aber nicht!
Das ist der Unterschied zwischen Fotograf/Musiker/Autor und einem Maurer

Original von Image Worx
nur: WIE will man das verteilen? gleichmässig auf alle? wie will man dann verhindern, dass sich Hinz und Kunz ohne auch nur irgendein Instrument spielen zu können irgendwelchen "experimentellen" Murks erstellt nur um auch etwas vom Kuchen abzubekommen? hätten wir dann in Deutschland 80 Millionen Konsumenten und 80 Millionen Künstler? Warum soll man dann den Aufwand betreiben, von den 80 Millionen jeweils Betrag x einzutreiben und dann wieder 1:1 an genau diese 80 Millionen auszubezahlen? bzw. würde es dann Betrag x Minus Aufwand sein, denn die Verwaltung kostet ja auch wieder was...

Das lässt sich sogar am allereinfachsten lösen. Denn schließlich muß man die Medien ja noch irgendwo her bekommen....sprich runterladen. Nichts lässt sich leichter messen als Download-Zahlen. Wenn Du dann noch eine Kontenbindung machst, so daß keine Fake-Download-Zahlen generiert werden können, liegst Du sogar noch genauer an der Realität
Mehr noch als es jetzt möglich ist

Original von derMarc
Auch wenn Profis nach Stunden bezahlt werden, ist das nicht meinem Maurer zu vergleichen.
Ein Maurer wird nach Stunden bezahlt, zieht eine Mauer hoch ... ok. Diese Mauer kann nur einmal "verwendet" werden. Wenn nun aber jemand käme, sich diese Mauer als Kopie irgendo hinbeamen könnte, hätte ein Zweiter, Dritter, Vierter auch eine Mauer und der Maurer kriegt dafür nüschte, ihm gehen sogar neue Aufträge verlorgen ...

Was an diesem Argument (welches sich erst mal ganz sinnvoll anhört) aber nich so ganz paßt ist daß keiner weiß wie viele wirklich einen Auftrag erteilt hätten, wenn sie sich die Mauer nicht einfach hätten kopieren können sondern bezahlen hätten müssen.
Denn nicht jeder Raubkopierer ist automatisch ein verlorener Kunde und damit klar bezifferbar, was den Verlust angeht. Es dürfte sogar nur ein Bruchteil der Leute sein, die ohne Raubkopien die Werke gekauft hätten.
Natürlich macht das die Sache nicht richtiger.....aber es entschärft die Diskussion um die angeblich so hohen Verluste der Medien-Industrie doch ein wenig

@Pixelspalter:
Das Argument passt gut.
Denn die Kunden, die gar keine Kunden wären, wenn sie für die Leistung bezahlen müssten, fallen bei der Sache ja gar nicht ins Gewicht.
Sicher, nicht jeder Raubkopierer ist ein fehlender Kunde. Aber dadurch, dass zu den fehlenden Kunden jetzt auch noch weitere Raubkopierer dazukomemn, werden die fehlenden Kunden nicht weniger ;o)
Der entstandene Ausfallschaden bleibt also derselbe.

Original von Peter Herhold
...Momentan wird das noch durch das Urheberrecht gestützt und man
hat als Urheber sehr gute Chancen seine Rechte durchzusetzen.
...
Viele Grüße
Peter

Peter, und natürlich auch alle anderen, es ist ja nicht alleine die Idee der "Seeräuber" das Urheberrecht zu reformieren. Das geschieht auch so.
--> KLICK

Und gerade hier in der MK oder anderen ähnlich gelagerten Communities, wird sicher keiner das Urheberrecht zum Nachteil der Urheber abschwächen wollen. Lediglich eine gewisse inhaltliche Anpassung an die heutige Zeit mit neuen Medien und eine Ausrichtung an einen globalen, internationalen Markt wäre doch gar nicht so verkehrt, damit es verständlicher wird wie die Rechte auch über die deutschen Grenzen hinaus geschützt sind.

Ein Sänger soll für die Leistung bezahlt werden, wenn er seine Stimme benutzt.
Ein Fotograf seine Kamera.

Original von Peter Herhold
In Schweden ist man bereits einen Schritt weiter und hat den
Diebstahl geistigen Eigentums schlichtweg zur Religion erklärt.

Bericht auf heise.de: Klick hier

Also einfach auf die "Religionsfreihet" berufen, falls man mal
mit geklauten Musiktiteln, Filmen, Fotos, Computerspielen,
Texten usw. erwischt wird ... ;-)

Sorry, Peter, aber das ist Unfug.

In Schweden ist nicht der "Diebstahl geisigen Eigentums" eine Religion, sondern es wurde eine Vereinigung von Filesharern als Religion anerkannt.

Wer Urheberrechtsverletzungen begeht, kann sich auch in Schweden deshalb nicht auf die Religionsfreiheit berufen - genausowenig wie er sich auf die Religionsfreiheit berufen kann, wenn er seiner vorehelichen Sex habenden Tochter deshalb die Kehle durchschneidet...

Daß sich eine Religionsgemeinschaft als solche für bestimmte Dinge einsetzen kann, ist eine Sache.

Eine völlig andere Sache ist, welche Dinge man legal tun darf. Vieles von dem, was Religionsgemeinschaften (auch große, alte, bekannte) als Gebote und Ideen haben, ist - auch in Deutschland - schlicht strafbar. Und wird auch bestraft.

Wer z.B. das Alte Testament wörtlich nimmt, muß in Deutschland mit einer lebenslangen Haftstrafe rechnen. Sogar gleich mehrfach.

Original von TomRohwer

...
Wer z.B. das Alte Testament wörtlich nimmt, muß in Deutschland mit einer lebenslangen Haftstrafe rechnen. Sogar gleich mehrfach.

Liebe Deinen Nächsten.

Original von Fotocowboy
[quote]Original von TomRohwer

...
Wer z.B. das Alte Testament wörtlich nimmt, muß in Deutschland mit einer lebenslangen Haftstrafe rechnen. Sogar gleich mehrfach.

Liebe Deinen Nächsten.[/quote]
Muß ich als Atheist mal wieder den Christen ihre Bibel erklären... *seufz*

Das ist das neue Testament... ;-)

Jakobus 2.8.2, um genau zu sein.

Im Alten Testament stehen so Sachen wie:

"Wer irgendeinen Menschen erschlägt, der soll des Todes sterben. Wer aber ein Stück Vieh erschlägt, der soll´s ersetzen, Leben um Leben. Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat. Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn" (3. Mose 24, 17-20).
(Selbstjustiz, schwere Körperverletzung)

"Fürchte dich nicht vor ihm [Og, dem König von Baschan], denn ich habe ihn in deine Hand gegeben mit Land und Leuten, und du sollst mit ihm tun, wie du mit Sihon, dem König der Amoriter getan hast, der in Heschbon wohnte." Und sie schlugen ihn und seine Söhne und sein ganzes Kriegsvolk, bis keiner mehr übrig blieb, und nahmen das Land ein. (4. Mose 21, 34-35)
(Völkermord)

"Rüstet unter Euch Leute zum Kampf gegen die Midianiter, die die Rache des HERRN an den Midianitern vollstrecken ..." Und sie zogen aus zum Kampf gegen die Midianiter, wie der HERR es Mose geboten hatte, und töteten alles, was männlich war ... Und die Israeliten nahmen gefangen die Frauen der Midianiter und ihre Kinder; all ihr Vieh, alle ihre Habe und alle ihre Güter raubten sie und verbrannten mit Feuer alle ihre Städte, wo sie wohnten, und alle ihre Zeltdörfer ...
Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres ... und sprach zu ihnen: "Warum habt ihr alle Frauen leben lassen? ... So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch [für Sex bzw. für Sklavendienste] leben." (4. Mose 31, 3.7.9-10.14-15.17-18)
(Völkermord, Kriegsverbrechen)

"So sollt ihr alle Bewohner vertreiben vor euch her und alle ihre Götzenbilder und alle ihre gegossenen Bilder zerstören und alle ihre Opferhöhlen vertilgen und sollt das Land einnehmen und darin wohnen; denn euch habe ich das Land gegeben, dass ihr´s in Besitz nehmen sollt ... Wenn ihr aber die Bewohner des Landes nicht vor euch her vertreibt, so werden euch die, die ihr übrig lasst, zu Dornen in euren Augen werden und zu Stacheln in euren Seiten und werden euch bedrängen in dem Lande, in dem ihr wohnt." (4. Mose 33, 52.55)
(Raub, Nötigung, Mord, Sachbeschädigung)

"Wenn dich der HERR, dein Gott, ins Land bringt, in das du kommen wirst, es einzunehmen, und er ausrottet viele Völker vor dir her, die Hetiter, Girgaschiter, Amoriter, Kanaaniter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, sieben Völker, die größer und stärker sind als du, und wenn sie der HERR, dein Gott, vor dir dahingibt, dass du sie schlägst, so sollst du an ihnen den Bann vollstrecken [= alle umbringen]. Du sollst keinen Bund mit ihnen schließen und keine Gnade gegen sie üben und eure Töchter sollt ihr nicht geben ihren Söhnen und ihre Töchter sollt ihr nicht nehmen für eure Söhne ... Sondern so sollt ihr mit ihnen tun: Ihre Altäre sollt ihr einreißen, ihre Steinmale zerbrechen, ihre heiligen Pfähle abhauen und ihre Götzenbilder mit Feuer verbrennen." (5. Mose 7, 1-3.5)
(Vökermord)

"Alles, was du uns geboten hast, das wollen wir tun, und wo du uns hin sendest, da wollen wir hingehen ... Wer deinem Mund ungehorsam ist und nicht gehorcht deinen Worten in allem, was du uns gebietest, der soll sterben. Sie nur getrost und unverzagt." (Josua 1, 16.18)
(Mord)

Und so weiter und so fort.

An geforderten und angedrohten Scheußlichkeiten gegen andere Menschen und insbesondere Andersgläubige steht das Alte Testament Hitlers "Mein Kampf" in nichts nach.

Würde heute jemand das Alte Testament schreiben und veröffentlichen, wäre ihm in Deutschland ein Strafverfahren wegen Volksverhetzung (§130 StGB) sicher.

Original von TomRohwer
[quote]Original von Fotocowboy
[quote]Original von TomRohwer

...
Wer z.B. das Alte Testament wörtlich nimmt, muß in Deutschland mit einer lebenslangen Haftstrafe rechnen. Sogar gleich mehrfach.

Liebe Deinen Nächsten.[/quote]
Muß ich als Atheist mal wieder den Christen ihre Bibel erklären... *seufz*

Das ist das neue Testament... ;-)

Jakobus 2.8.2, um genau zu sein.

[/quote]

Du meinst: Levitikus 19,18 ?
Die Nächstenliebe ist nämlich eine jüdische Erfindung...

Original von Peter Herhold
In Schweden ist man bereits einen Schritt weiter und hat den
Diebstahl geistigen Eigentums schlichtweg zur Religion erklärt.

Bericht auf heise.de: Klick hier

Also einfach auf die "Religionsfreihet" berufen, falls man mal
mit geklauten Musiktiteln, Filmen, Fotos, Computerspielen,
Texten usw. erwischt wird ... ;-)

wenn das Schule macht kommen als nächstes Diebe und Vergewaltiger und argumentieren auch, dass sie an irgend etwas "glauben"