Vergiss aber bei alledem nicht, dass es nicht um die Essgewohnheiten an sich geht.
Das impliziert dein Post nämlich und verdrängt damit den eigentlichen Grund warum Vegetarier und nicht Pelztäger, die Lebensweise anderer Menschen kritisieren. Und das ist ihr gutes Recht. Genauso wie es dein Recht ist, nicht auf diese Kritik reagieren zu müssen und deinen Lebensstil beizubehalten. Aber diesem Land herrscht Meinungsfreiheit und jeder der möchte, kann seine Meinung und Kritik äußern wo und wann er will - und wenn das nun beinhaltet, dass er oder sie den Verzehr von Fleisch aufgrund der Herstellungsbedingungen für verwerflich hält. Wer sich mit dieser Kritik nicht konfrontiert sehen möchte oder sich nicht rechtfertigen möchte oder seinen Lebensstil nicht ändern möchte, der entferne sich halt. Ich konfrontiere mich als Fleischesse jedenfalls oft mit dieser Kritik, ich nehme mir nicht alles an, aber ich hinterfrage wenigstens das was ich tue und ziehe wenigstens teilweise meine eigenen Konsequenzen daraus.

Also ich verwende zum Beispiel das Bratenfett komplett.
Zum einen um Soßen zu machen, zum anderen, um
dann einfach Reis oder Kartoffeln damit zu essen.
Ich knabber auch die Knochen ab.
;-)

Wenn ich Geflügel mache, esse ich nach dem Backen sogar die Haut :-/

So, und jetzt gehe ich meinen Echtpelz rasieren, damit ich am Wochenende im Wald nicht einer Verwechslung erliege.

Das ist der Knackpunkt. Nicht die Fleischesser sind intolerant - die Veganer sind es. Sorry, aber das ist so, da führt kein Weg dran @ vorbei.
 

@ tomrohwer, wie kommst zu dieser annahme?

du meinst, nur weil ein veganer es ablehnt, tiere für sich leiden und töten zu lassen, ist er gleich intolerant? das musst du mir aber jetzt mal ein bissl näher erklären!! ;)

was macht einen veganer denn für dich intolerant?

ein veganer ergreift partei für die ausgebeuteten tiere, weil sie eben keine lobby haben und selber ihre stimme nicht erheben und sich nicht wehren können. was hat das mit intoleranz zu tun?

@ tom...du schreibst, die fleischesser wären nicht intolerant. aber wie nennst du es denn, wenn das streben eines tieres nach leidfreiheit und leben nicht toleriert und akzeptiert wird?

 

Camilla,
Tom schrieb: Veganer sind intolerant.
Ich meine: Verganer sind missonierend, was eigetlich schlimmer ist.
Die meisten Kriege auf diese Welt wurden wegen Religionen geführt.

Mir ist es egal, wenn jemand vergan lebt. Ich ändere meine Lebensweise nicht,
nur weil mich irgendwo Verganer mit ihrem Glauben anschreiben oder
verbessern suchen.
Für mich - und ich habe es schon zwei oder drei Mal geschrieben:
Veganer sind dann gefährlich, wenn sie in Teams nicht deutlich
vorab ihre Religion kundtun. Gleich wie Juden und Muslme, die kein
Schweinefleisch oder Scampis essen oder Inder kein Kuhfleisch.
Man kann in Teams auf Expeditionen oder Bergtouren Veganer mitnehmen - 
aber nur wenn man vorbereitet auf sie Rücksicht nehmen kann - und das
ganze Team bereit ist, dies zu tun. Dass dann Veganer oder andere Religiöse
auch sonst gerne Ausnahmen in Anspruch nehmen - macht das Tun im Team
nicht zwingend einfacher. Gleich wie zB. Muslime, die sich überraschend auf
den Boden stürzen um zeitgereicht ihren Gott anzubeten.

Heiner

@ Camilla:

"Das ist der Knackpunkt. Nicht die Fleischesser sind intolerant - die Veganer sind es. Sorry, aber das ist so, da führt kein Weg dran @ vorbei.

@ tomrohwer, wie kommst zu dieser annahme?"

Ganz einfach, wenn du mir sagst "ich bin veganer", dann würde ich denken "Aha."
Sage ich "ich bin ein Omni" sagst du (würdest du es nur denken wäre es mir ja auch egal):
"Ah, du bist ein Mörder, du quälst Tiere... usw." OHNE zu wissen woher ich mein Fleisch
bekomme und welche Ansichten ich sonst so habe.
Das ist Intoleranz. Und die ist in der massiven Ausprägung eben meist bei Fanatikern - auch
fanatischen Veganern zu erleben.

"Das ist der Knackpunkt. Nicht die Fleischesser sind intolerant - die Veganer sind es. Sorry, aber das ist so, da führt kein Weg dran @ vorbei.

@ tomrohwer, wie kommst zu dieser annahme?"

Hundert und eine Diskussion mit Veganern über dieses Thema...

Ich habe noch keinen einzigen Fleischesser erlebt, der von Veganern verlangt, sie müssten Fleisch essen, und keinen, der fordert, man müsse Fleischessen vorschreiben, oder der behauptet, vegane Ernährung sei moralisch verwerflich.

Ich habe aber erst einen einzigen Veganer erlebt (ein US-amerikanisches Model übrigens), der sagt: "Ich lebe vegan - wenn andere Menschen nicht vegan leben, ist das aber auch völlig okay."*

Das unterscheidet nach meinen Erfahrungen übrigens auch Vegetarier von Veganern.

Vegetarier mögen kein Fleisch essen, sind aber tolerant gegenüber anderen Eßgewohnheiten, und das einzige, was sie von ihren Mitmenschen erwarten ist, daß es in Restaurants, Kantinen usw. eine Möglichkeit gibt, auch etwas Vegetarisches zu essen.

Was ich, mit Ausnahme von Steak-Häusern und Fisch-Restaurants vielleicht, für einen nachvollziehbaren Wunsch halte. (Der oft ja auch dadurch erfüllt werden kann, daß man das Fleisch oder den Fisch einfach weglässt.) Und ein kluger Gastwirt wird selbstverständlich auf solche einfach zu erfüllenden Wünsche seiner Gäste Rücksicht nehmen.

Veganer hängen einer Ideologie an, sie haben klare Vorstellungen, was sie für falsch und richtig halten, und verlangen von allen anderen Menschen, daß die sich nach diesem Urteil zu richten haben.

Und genau das macht sie zu so äußerst nervigen Zeitgenossen, in einer Abteilung zusammen mit Zeugen Jehovas, KPD/MLern, und anderen ideologisch verbohrten Fanatikern, die eine Heilsgewissheit vor sich her tragen.

_________________________________

*) Wer vegan leben möchte, muß sich damit abfinden, daß er sich damit sein Leben teilweise stark verkompliziert.

Beim Catering für ein Model z.B. zu berücksichtigen "Möchte vegetarisch essen" oder "Mag keinen Fisch" ist einfach. Das kriegt man immer gebacken.

Bei "vegan" würde ich in vielen Fällen gleich dankend abwinken - das ist mir zu kompliziert. "Das nicht, und jenes nicht, und dieses nicht, und kein Pelz, und kein Leder", und Plastik am besten auch nicht, wegen der Umwelt, und wurde die Blitzanlage auch garantiert delphin-frei gefangen...? Muß ich mir nicht antun. Je pflegeleichter Models sind, desto besser.

Aber das ist selbstverständlich kein Grund, daß jemand nicht vegan leben kann. Seine Sache. Braucht mich auch nicht interessieren. Bei Model Mayhem gab's vor einiger Zeit mal eine Diskussion, ausgelöst von der Frage eines Models, ob ihre vegane Lebensweise dem Modeln im Wege stehen würde. Da ist die Antwort einfach: praktisch wird es Dir das Modeln nicht leichter machen. Praktisch wird es Dir das Leben als Model deutlich schwerer machen, und Du wirst auf nicht wenige potentielle Kunden stoßen, die angesichts dessen gleich von vornherein dankend abwinken.

Das ist aber bei einer Mutter mit Kind(ern), die von vornherein deutlich macht, daß das Kind/die Kinder bei ihr an Nummer eins, zwei, drei und vier stehen, kein bißchen anders. Ein Model, das von vornherein sagt "Alle Terminabsprachen nur unter Vorbehalt, es kann jederzeit sein, daß mein Kind vorgeht!" ... ein solches Model werde ich im Regelfall nicht buchen. Viel zu kompliziert, viel zu unpraktisch.

Ich buche ja auch keinen Mietwagen bei einem Anbieter, der von vornherein sagt: "Nur unter Vorbehalt, kann auch sein, daß ich die Reservierung fünf Minuten vor Abholung stornieren werde"...

Camilla,
Tom schrieb: Veganer sind intolerant.
Ich meine: Verganer sind missonierend, was eigetlich schlimmer ist.

"Intolerant" und "missionierend" läuft in der Praxis regelmäßig auf's selbe hinaus. "Tolerante Missionare" wurden in der Menschheitsgeschichte bislang noch nie und nirgendwo gesichtet.

Für mich - und ich habe es schon zwei oder drei Mal geschrieben:
Veganer sind dann gefährlich, wenn sie in Teams nicht deutlich
vorab ihre Religion kundtun. Gleich wie Juden und Muslme, die kein
Schweinefleisch oder Scampis essen oder Inder kein Kuhfleisch.
Man kann in Teams auf Expeditionen oder Bergtouren Veganer mitnehmen -
aber nur wenn man vorbereitet auf sie Rücksicht nehmen kann - und das
ganze Team bereit ist, dies zu tun. Dass dann Veganer oder andere Religiöse
auch sonst gerne Ausnahmen in Anspruch nehmen - macht das Tun im Team
nicht zwingend einfacher. Gleich wie zB. Muslime, die sich überraschend auf
den Boden stürzen um zeitgereicht ihren Gott anzubeten.

Das ist der Grund, warum ich gern einen möglichst großen Bogen um Fanatiker aller Art mache.

Ich hätte auch überhaupt keine Lust, auf einer Expeditionsreise Rücksicht auf Veganer oder muslimische Eßgewohnheiten zu nehmen. Das kompliziert es nur unnötig. Solche Reisen mache ich zusammen mit Menschen, die möglichst flexibel sind, und sich so weit wie möglich einer gegebenen Situation anpassen können und wollen.

Und warum sollte ich vegane Gemüsekonserven mitschleppen, wenn ich mir die Ernährung mit der Angel aus dem nächsten Fluss holen kann?

Und warum sollte ich mich von einem Teilnehmer aufhalten lassen, der das Tempo nicht mithalten kann, weil er statt einer leichten Angel 15kg Konserven im Rucksack mitschleppen muß?

Ich meine... weder Mackenzie noch Radisson noch Lewis und Clark haben es mit veganer Ernährung quer durch den nordamerikanischen Kontinent geschafft...>:-)

Die haben das geschafft, weil sie ihren Pemmikan mitgeschleppt und sich ansonsten von dem ernährt haben, was am Wegesrand eben so alles rumstand und rumlief.

Aber wenn ein Anbieter es sich antun will, Expeditionsreisen für Veganer anzubieten - warum nicht. Seine Sache. Ich würde ja eher die Reise durch Berlin-Mitte empfehlen, oder so...

@ tom...du schreibst, die fleischesser wären nicht intolerant. aber wie nennst du es denn, wenn das streben eines tieres nach leidfreiheit und leben nicht toleriert und akzeptiert wird?

Toleranz ist eine Haltung zwischen Menschen.

Weder Tieren noch Pflanzen noch Steinen gegenüber kann man "tolerant" sein.

Tolerant kann man nur einem Lebewesen gegenüber sein, das ein eigenes Bewusstsein hat und einen selbstbestimmten Willen (oder den zumindest mal hatte - Toleranz muß ja im Falle des Komas nicht aufhören).

Lebewesen haben eine verschiedene Wertigkeit - wir schneiden Bäumen die Äste ab, damit die so wachsen, wie wir das wollen. Du selbst ernährst Deinen Hund - von der Biologie her ein Fleischfresser - vegan, weil Du das (ganz ohne Toleranz) für richtig hältst. Ich selbst würde einem Hund, auch wenn er es sich noch so wünscht, keinen Pansen als Futter geben - weil mir das zu sehr stinkt. Kakerlaken in der Küche werde ich vermutlich genauso konsequent vernichten wie Du auch. Obwohl es Lebewesen sind. Und um die optimalen Lebensbedingungen der Hausstaubmilben (auch Tiere!!!) machst Du Dir mit Sicherheit keinerlei Gedanken.

"Niedere Tiere"... Sehe ich übrigens genauso. Einem Hund gestehe ich eine andere Lebensqualität zu als einer Kakerlake oder einer Hausstaubmilbe. Und einem Menschen eine andere (höhere) als einem Hund.

Ich würde trotzdem nicht "missionierende" Veganer mit Pelzgegnern vergleichen. Fleisch gehört zu meiner Nahrung - ich achte aber darauf, dass ich kein oder möglichst wenig Fleisch aus Massentierhaltung kaufe. Pelz brauche ich nicht zum Überleben, da ich kein Eskimo oder Mongole bin. ;) Den Verzicht darauf finde ich sinnvoll...und Kunstpelz ist heutzutage kaum zu unterscheiden.
Und ja - natürlich trage ich Lederschuhe oder Jacken. Oder Lammfell. Das ist aber zum größten Teil ein "Abfallprodukt" aus meiner Nahrungskette. ;) Auch wenn ich bei Leder natürlich nicht weiß, woher es stammt. Aber es geht hierbei nicht um eine Grundsatzdebatte, sondern um die eigene, ganz persönliche ethische Einstellung dazu. Ich versuche also - für mich - mein Gewissen rein zu halten. Zumindest da, wo ich es beeinflussen kann.

Wenn die Forderung lautet:

"Wenn Pelz, dann bitte nur aus artgerechter Haltung bzw. Jagd, aber nicht aus Tierquälerei in Pelztierfarmen!"

dann bin ich sofort dabei.

Denn anders als bei der Fleischproduktion, wo angesichts der Bedarfsmenge, wenn jeder Fleisch essen will, bestimmte Kompromisse unvermeidbar sind (bestimmte Auswüchse dagegen schon!), gibt es keinen Grund, warum Pelz-Kleidung nicht wirklich ein "handgejagtes Naturprodukt" sein sollte.

Mal ganz davon abgesehen, daß der Pelz eines Nerzes oder Hermelins, der in der Kälte und rauhen Natur Sibiriens aufgewachsen ist, vermutlich auch von deutlich höherer Qualität ist als der eines Tieres, das mit Antibiotika vollgestopft in einer Pelztierfarm in Mitteleuropa gelebt hat.

Ich bin eher der Meinung, dass Toleranz allgemein ein Geltenlassen und Gewährenlassen fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten ist, sich also nur auf Menschen bezieht. Bei Tieren sollte es wohl eher "Mitgefühl" heißen.

Das läuft auf's selbe hinaus, was ich meinte. Tiere haben weder Überzeugungen noch Sitten. Sie haben angeborene Verhaltensweisen.

Delfine haben ein eigenes Bewußtsein und einen selbstbestimmten Willen.

Ob Tiere ein Bewußtsein haben oder nicht ist eine philosophische Frage. Meiner Ansicht nach haben Delphine kein "Bewußtsein" in dem Sinne, wie Menschen ein Bewußtsein haben. Zumindest ist mir von einer delphinischen Philosophie oder Religion nichts bekannt.

Grundsätzliches Wesensmerkmal des Bewußtseins im menschlichen Sinne ist die Fähigkeit, die eigene Existenz zu hinterfragen und zu verändern.

Das aber ist von Delphinen nicht bekannt.

@Tom

Du schreibst:
Lebewesen haben eine verschiedene Wertigkeit
Wie stellt Du die Wertigkeit fest?

Angenommen von einem anderen Planeten kommen höher Lebewesen mit mehr Intelligenz und höherer Wertigkeit, dürfen die dich dann verspeisen, obwohl Dein Fleisch sicherlich schon zäh ist? Kann man Tiere verspeisen, nur weil man der Meinung ist ein höheres Lebewesen zu sein? Im Gegensatz zu Tieren kann ich mir aussuchen Tiere zu essen oder nicht. Ich würde mir eher die die Frage stellen
„Können Tiere leiden“
als zu Argumentieren
„ein Mensch ist mehr wert wie ein Tier“.

Übrigens bin ich kein Veganer oder Vegetarier.

Höher entwickelte Lebewesen als wir werden sicher keine Probleme damit haben,
mit uns so umzugehen, wie wir es mit den Walen oder Gorillas tun.

Mitleid und Respekt für andere Menschen ?
Hatten wir ja in der Vergangenheit auch noch nie !
Weder mit den Ureinwohnern Amerikas, Australiens
noch mit den vielen Stämmen in Afrika und
auch heute nicht mit den letzten Indianern des Amazonas.
Gleichberechtigung ?
Gab´s nie !

Findet Euch damit ab. Sollten höherentwickelte Lebewesen
die Erde entdecken, wäre es das Ende der Menschheit.
Da hilft weder Bruce Willis noch Angela Merkel oder Jesus.
Sobald sie die vielen Massaker der Menschen untereinander in der
Geschichte entdecken, haben sie auch nicht mal ein schlechtes Gewissen.

Eventuell gibt es dann aber auch Aktionen wie:
"Rettet die letzten 10.000 Menschen"

Angenommen von einem anderen Planeten kommen höher Lebewesen mit mehr Intelligenz und höherer Wertigkeit, dürfen die dich dann verspeisen, obwohl Dein Fleisch sicherlich schon zäh ist? Kann man Tiere verspeisen, nur weil man der Meinung ist ein höheres Lebewesen zu sein?

Da triffst du den Nagel auf den Kopf. Ich bin fest der Überzeugung, dass dein hypothetischer Alien mich einfach fressen würde, ohne zu fragen ob er das darf. Ist dann halt mein Pech gewesen.
Genauso wie es das Pech des (niederen) Tieres ist, von mir gegessen zu werden. Es nennt sich (auch im Tierreich) ...  "Nahrungskette". Meinst du etwa, der Leopard fragt die Antilope, ob er sie bitte fressen darf? Er tut es einfach.

@Peter ... da kommt dann wieder die überlegene Intelligenz des Menschen zum Einsatz. Wenn er sich mit seinen biologisch-natürlichen körperlichen Mitteln auch nicht gegen einen Leoparden wehren kann, hilft ihm seine höhere Intelligenz, und er erfindet technische Hilfsmittel/Waffen um sich an der Spitze der Nahrungskette zu halten. Menschen sind m.E. halt eben doch die BESTEN Tiere, denn körperliche Schwächen werden ducrh höhere Intelligenz wettgemacht.